Ludzie bali się mówić, co naprawdę myślą

JACEK CIEŚLAK Rozmawiamy w dniu agresji Rosji na Ukrainę. Do czasu druku wywiadu wszystko może się zmienić. Ale zapiszmy dzisiejszy stan umysłów: spodziewałeś się, że Putin napadnie na Ukrainę, z którą Rosję wiąże wiele wieków wspólnej tradycji i historii?

IWAN WYRYPAJEW Przyznam się, że nie spodziewałem się tego. We wszystkich rozmowach i dyskusjach mówiłem wszędzie, również w domu, że konfliktu zbrojnego raczej nie będzie. Oczywiście posługuję się logiką normalnego człowieka i nie umiem sobie wytłumaczyć tego, co się wydarzyło. Nie mogę zrozumieć logiki Putina. Nie spodziewałem się.

CIEŚLAK Czy Putin stracił kontakt z rzeczywistością?

WYRYPAJEW Wydaje mi się, że pytanie o zdrowie psychiczne Rosji jest całkowicie uzasadnione. To, co się stało, jest tragiczne dla Ukrainy, ale jest również fatalne dla Rosji i może rzeczywiście stoi za tym psychiczna choroba Putina.

CIEŚLAK Można przeczytać, że nawet bliskie środowisko mówiło o Putinie „stary człowiek w bunkrze”, który się izolował, siadał za dziwnym stołem. Czy w Rosji o tym się dyskutuje?

WYRYPAJEW Dzwoniłem do kolegów w Rosji, rozmawiałem z nimi, i naprawdę nikt nie był przygotowany na to, co się stało. Mówiło się co najwyżej, że Putin wkroczy do samozwańczych republik na wschodzie Ukrainy. W moim środowisku wszyscy są w szoku i sądząc po wywiadach, dla części polityków rosyjskich wojna też jest zaskoczeniem. Mówi się o tym w radiu i Internecie.

CIEŚLAK Jak zachowają się Rosjanie? Będą w końcu duże demonstracje, protesty artystów?

WYRYPAJEW Wojsko dostało rozkaz ataku na Ukrainę, a policja, by okrutnie pacyfikować protesty. Myślę, że sytuacja jest jeszcze bardziej groźna niż wtedy, kiedy aresztowano Nawalnego. Gdy lecą rakiety i samoloty – nie ma żartów. Postawienie zarzutów o zdradę kończy się wieloletnimi wyrokami. Ale Władimir Putin popełnił straszny błąd, to może być początek jego końca.

CIEŚLAK W takich sytuacja jak stan wojenny albo niechciana wojna dyplomaci wybierają wolność, tworzą się emigracyjne ośrodki reprezentujące naród. Spodziewasz się czegoś takiego?

WYRYPAJEW Rosja jest strasznie podzielona. Inteligencja, ale nie tylko, chciałaby zmienić Rosję, ale nie ma wpływu na sytuację, nie ma siły sprawczej. Tymczasem po stronie władzy od kilku lat trwała już taka selekcja, że w aparacie władzy nie ma żadnej wewnętrznej opozycji. Nawalny w więzieniu, a w otoczeniu Putina nie ma myślących inaczej niż on. Możliwe jest tylko to, że wojna osłabi gospodarkę, na co wpłyną również sankcje, i to zmieni sytuację.

CIEŚLAK Wojna bywa akuszerką rewolucji. A jak zachowają się oligarchowie rosyjscy, którzy przecież żyją w Unii Europejskiej, robią interesy poza Rosją?

WYRYPAJEW Znam kilku z nich i wiem, że im się to strasznie nie podoba. Oni nie chcą wojny, bo konflikt z Zachodem uderzy w ich biznesy, jednak są niewolnikami swoich pieniędzy. Przecież źródłem ich kapitału jest Rosja, jej ropa i gaz. A jednak mam nadzieję, że oligarchowie, zwłaszcza ci, którzy mają autorytet, na przykład Abramowicz, zastanowią się nad całą sytuacją.

CIEŚLAK Mogli działać w czasie pokojowej koegzystencji.

WYRYPAJEW Tak. I Putin był dla nich do tej pory gwarancją spokoju. Wspierali go, ponieważ tworzył balans między Wschodem, Zachodem, Chinami, ale też Czeczenami czy mafią. Był rodzajem ojca chrzestnego. Teraz wyszedł z tej roli. Ciekawe, jak zareagują oligarchowie, ale na pewno są z powodu tej wojny niezadowoleni.

CIEŚLAK Atak jest tym straszniejszy, że nastąpił również z terenu Białorusi, która wcześniej została spacyfikowana. Jak reagują Białorusini, z którymi masz kontakt?

WYRYPAJEW Od rana rozmawiam głównie z Ukraińcami, wśród których mam studentów, kolegów i przyjaciół. Oni też do końca nie wierzyli, że wojna wybuchnie. Ale też czuję w ich głosach honor i myślę, że ten naród będzie dzielnie się bronił. Na pewno dzieje się jakaś dystopia. Ktoś z Kijowa mi napisał, że jest w schronie. A ktoś inny, że rodzice ukryli się w schronie, ale potem poszli do pracy. Tak się zaczął ich dzień. Wysyłają mi filmy, na których słychać strzały. A Białorusini? My wszyscy jesteśmy w ciężkiej sytuacji. Najważniejsze jest teraz, żeby nie rozpoczęła się III wojna światowa, bo Putin powiedział: „Jesteśmy gotowi na wszystko”. Teraz nie ma nic do stracenia.

CIEŚLAK Jak będzie wyglądać życie zwykłych Rosjan w relacjach z Unią Europejską?

WYRYPAJEW Granica Unii jest de facto zamknięta, ponieważ rosyjska szczepionka nie jest honorowana. Dochodzi do tego COVID-19. Niewielu Rosjan przekracza teraz granice. Ale chciałem też zaapelować, żeby – chociaż to jest trudne – oddzielić rząd Rosji od Rosjan, żeby nie stosować zbiorowej odpowiedzialności. Nie wszyscy Rosjanie wspierają reżim. Są ludzie odważni. W Internecie pokazują, co się dzieje, robią telemosty z Ukrainą, występują. Oni teraz naprawdę bardzo dużo ryzykują. Nie wszyscy milczą. Nie wszyscy i nie wszędzie docierają, bo nie mają jak, wiele kanałów informacyjnych jest zablokowanych. A mimo to mówią, co myślą. Ja to widzę.

CIEŚLAK Mam nadzieję, że Polacy zachowają się odpowiedzialnie. Żaden przejaw barbarzyństwa nie jest dopuszczalny. Ale chciałem Cię zapytać o najmłodsze pokolenie. Studenci rosyjscy są na europejskich uczelniach. Po wybuchu wojny spotkają się ze swoimi koleżankami, kolegami. Co sobie powiedzą?

WYRYPAJEW Może to, że dla wielu Rosjan Putin jest okupantem także własnego kraju. W latach dziewięćdziesiątych otworzyła się furtka do wolności, ale krótko to trwało. Uważam też, że zło nie ma pochodzenia narodowego, zło jest złem i pojawi się wszędzie. Oczywiście teraz dla wielu ma ono kolor rosyjskiej flagi. Ale pamiętajmy: nie wszyscy ludzie są źli. I nie wszyscy są tacy sami.

CIEŚLAK Pamiętam Twoją Irańską konferencję, w której przekonywałeś, że nie wszyscy chcą demokracji, że demokratyczny Zachód pozbawiony jest duchowości, niektórzy wolą więc państwa teokratyczne. Że nawet kobiety niemające równych praw w państwach islamskich – co dopiero islamistycznych – mają prawo wybrać je zamiast demokracji, i często to robią. Podsumowując: demokraci nie mogą nikogo zmusić do demokracji. Jak na tę kwestię patrzysz z punktu widzenia Rosji, którą trudno uznać za klasycznie europejski kraj?

WYRYPAJEW Uważam, że Rosja, przynajmniej jej połowa, jest krajem europejskim. System, poza regionami azjatyckimi, jest podobny. Przynajmniej jeśli chodzi o deklarację. Formalnie są wybory, jest parlament.

CIEŚLAK Ale praktyka jest inna: trudno powiedzieć o wolnych wyborach, gdy odbywają się pod presją policji i służb.

WYRYPAJEW To już inna sprawa. Czasami życie polityczne poddane jest ewolucji. Nie może wszystko wydarzyć się od razu. Liczy się punkt wyjścia, który określa drogę i czas. Używając przykładu bardziej wyrazistego: nie możemy żądać od krajów arabskich, by wprowadziły system demokracji liberalnej, jaki jest na zachodzie Europy, na przykład w Holandii. Zresztą gospodarki niektórych arabskich państw są bardziej efektywne niż nasze. Mają więcej pieniędzy niż my i żyją też inaczej. W Rosji, co byśmy nie powiedzieli, jest akurat europejski styl życia. W Irkucku na Syberii, skąd pochodzę, też. Takie same tramwaje, takie same sklepy, takie same zagraniczne produkty.

CIEŚLAK To prawda, ale by mówić o demokracji, parlamentarna reprezentacja narodu musi być wybrana w wolny sposób.

WYRYPAJEW W Rosji jest inaczej. Władzę dzierżą ludzie, o których może można powiedzieć, że okupują kraj. Oddzieliłbym jednak władze Rosji od Rosjan. Władze przedstawiają się jako reprezentacja wszystkich Rosjan, a tak przecież nie jest. Kraj został zawłaszczony, historia też. Putin przywłaszczył sobie nawet zwycięstwo w II wojnie światowej i z tej perspektywy zwalcza kogokolwiek, kto ma inne zdanie na temat Wielkiej Wojny Ojczyźnianej niż on. Tak jest w wielu kwestiach. Putin dysponuje władzą totalną, w tym również mediami, telewizją, gazetami. Nie ma żadnego niezależnego medium, a realna opozycja została zniszczona. Dlatego nie można mówić o wolnym wyborze i nie ma alternatywy. Niektórzy Rosjanie nie mają pojęcia, że jest inny świat niż ten przedstawiony przez putinowskie media. Starsi ludzie mają do dyspozycji tylko rządowe kanały informacji. Skąd mają wiedzieć, co się dzieje na świecie?

CIEŚLAK Obecnie za krytykę władzy płaci się w Rosji wysoką cenę. A jak to wyglądało przed najazdem na Ukrainę?

WYRYPAJEW Ludzie bali się mówić to, co naprawdę myślą. Sytuacja z każdym rokiem zmieniała się na niekorzyść wolności słowa. Jeszcze cztery lata temu, przebywając na terenie Rosji, mogłem udzielać wywiadu rosyjskiej gazecie i mówić otwarcie. Teraz jest to niemożliwe. Nawet gdy udzielam wywiadów w Polsce, uważam na to, co mówię. Ale przecież musimy mówić o represjach, które można już nawet porównywać, jeśli chodzi o brutalność, ze stalinowskimi – z zastrzeżeniem, że jeszcze tak często nie strzelają, nie dają kary śmierci. I to jest właśnie ewolucyjny krok systemu. Ale wyroki były bardzo wysokie – nawet piętnaście lat więzienia. W więzieniach stosowano tortury, dochodziło do gwałtów, co ujawniają teraz na YouTubie.

CIEŚLAK Dla wielu obserwatorów życia w Rosji punktem zwrotnym było uwięzienie Aleksieja Nawalnego. Ale są też głosy, że to postać dla Rosjan kontrowersyjna.

WYRYPAJEW Trudno powiedzieć, że był jednoznaczną postacią, przecież flirtował z narodowcami. Może sam nim nie był, ale brał udział w marszach narodowców, szukał u nich wsparcia. Jednak po tym, co się z nim stało, gdy trafił do więzienia, stosunek do Nawalnego uległ zmianie. Stał się symbolem. Nie ma żartów. Poświęcił swoje życie. Mało kogo stać na taką decyzję. Nawalny jest bohaterem i głównym oponentem władzy, co widać po tym, jak boi się go Kreml. Przecież reakcje na Nawalnego są absolutnie nieadekwatne do jego możliwości. Zastraszani są wszyscy z jego kręgu: nawet znajomi znajomych. Ostatnio brat. Każdy, kto cokolwiek miał wspólnego z Nawalnym. Jego organizacja została uznana za ekstremistyczną, a represje spotykają nawet tych, który wspierali ją darowiznami, zanim organizację wyjęto spod prawa. Prawo teoretycznie nie działa wstecz, a jednak w sprawie Nawalnego jest inaczej.

CIEŚLAK Są ofiary przemocy, ale też ci, którzy ją stosują. Czy to kwestia jeszcze carskiej tradycji, czy już ZSSR?

WYRYPAJEW Myślę, że na całym świecie jest tak samo, choć w różnym stopniu. To się zaczyna już w rodzinie. Nawet w inteligenckiej polskiej rodzinie profesor może przytłaczać swoje dziecko, co może kiedyś doprowadzić je do samobójstwa. W Szwecji jest najwyższy procent samobójstw wynikających z poczucia samotności. Ostatecznie przyczyną wszystkich problemów jest ludzka nieświadomość. A jeżeli dodać do tego wielkie rosyjskie przestrzenie, gdzie człowiek jest malutki, a żywioły straszne, chłód, wiatr, i zdarzy się do tego okrutny car, to można z ludzkiej nieświadomości zrobić zły polityczny użytek. Nie mamy też historycznych wzorców. Nigdy nie byliśmy wolni w ten sposób, że gwarantowały to prawa, a władza je szanowała. Zsyłki więźniów politycznych były zarówno przed rewolucją, jak i po rewolucji. Wszyscy nasi wielcy byli skazani – od Puszkina po Dostojewskiego. Działała cenzura, Gogola nie wystawiano, Tołstoj był zabroniony. To, co wymyślały najlepsze światłe umysły – było zakazane. To charakterystyczne dla Rosji: działalność najwybitniejszych umysłów i panujący wokół mrok. Przecież Tarkowski tworzył w czasach komuny, a najlepsi poeci srebrnego wieku żyli w czasach stalinowskich.

CIEŚLAK Rosja jest dla wszystkich atrakcyjna, szczególnie za sprawą jej kultury, ale nikt nigdy nie zaakceptuje przemocy, którą stosuje. Oczywiście Ameryka ma też swoją ciemną historię, jednak w naszym regionie jako biegunowe mocarstwo właśnie ze względu przemocowość Rosji Ameryka zawsze będzie bezkonkurencyjna. Może lepiej iść tą drogą?

WYRYPAJEW Pełna zgoda. Ale problem polega na tym, że Rosjanie utracili kontrolę nad Rosją. Partia władzy uprawia mafijną politykę i droga, o której mówisz, jej nie pasuje. Nie można powiedzieć, że Putin nie próbował porozumieć się z Zachodem na początku XX wieku. Jednak Zachód postawił mu warunki, dotyczące transparentności gospodarki i praw człowieka, a to partii władzy totalnie nie pasuje. Putin zresztą ciągle mówi o tym, żeby go zaakceptować i zostawić w spokoju.

CIEŚLAK Powiedział to nawet wiceadmirał marynarki niemieckiej, co świadczyło o absolutnej demoralizacji niemieckich elit, które podobnie jak austriackie pracują w rosyjskich firmach i nie mają problemu z wypowiadaniem się po stronie Rosji, a de facto przeciwko Ukraińcom.

WYRYPAJEW Wartości są tylko zasłoną dymną, chodzi o gigantyczny majątek rosyjskich firm. Co się stanie, gdy do władzy dojdzie Nawalny albo ktoś taki jak on? Będzie chciał wszystkim oligarchom odebrać ich wpływy i pieniądze. Rosja z tej perspektywy, o której mówimy, to ogromna kasa. Rosja to jest biznes Putina: firma, korporacja. Kto więc da sobie odebrać korporację? A przecież odebranie firmy to nie wszystko, bo przecież można jeszcze iść do więzienia. A potem postawią takiego Putina przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze. Kto się na to dobrowolnie zgodzi? Dlatego nie ma porozumienia.

CIEŚLAK Rosja nie potrafi ułożyć relacji nawet z bliskim sobie narodem – Ukrainą.

WYRYPAJEW Między Rosją a Ukrainą nie byłoby żadnych problemów, gdyby w Rosji panował inny system. Na przykład rządził w Moskwie Niemcow. No, może zdarzałyby się narodowe animozje, bo Ukraina też jest państwem narodowym, i to jest błąd, który popełniała, wliczając w to zakaz używania języka rosyjskiego w życiu publicznym. To wzmacniało w Rosjanach proputinowskie sentymenty. Jak można zabraniać używania języka? Przecież siedemdziesiąt procent mieszkańców Kijowa mówi po rosyjsku, mimo to nie ma tam żadnego teatru, który mógłby grać po rosyjsku. Rozumiem powody, dla których młode państwa narodowe bywają przewrażliwione na punkcie języka używanego przez obywateli. Wiadomo: chcą zerwać wszystkie więzi łączące z imperium. Generalnie jednak takie skrajne rozwiązania, jak zakazywanie używania języka, uważam za błędne. Ale wracając do Rosji: część Rosjan śpi, są kompletnie nieświadomi tego, co się dzieje, inni popierają Putina z niezrozumiałych dla mnie przyczyn.

CIEŚLAK Pewnie chodzi o anachronicznie rozumiany imperializm.

WYRYPAJEW Pewnie tak. Ale jest też część, która Putina nie popiera. Kiedy spotkasz się z ludźmi kultury – będą mówić tak jak ja. Spotkasz innych ludzi – powiedzą ci, że Putin nasz gieroj. Niestety, inteligencja jest słaba w sensie fizycznym. Kultura nie chwyci za broń, a represje są straszne.

CIEŚLAK Jak wyglądała sytuacja w kierownictwach instytucji kultury przed inwazją?

WYRYPAJEW Strasznie, o wiele gorzej niż w czasach radzieckich. Nie żyłem wtedy, ale czytałem o nich. Tarkowski czy Bondarczuk oraz inni nasi wielcy twórcy urodzili się w systemie radzieckim, nauczyli się w nim poruszać. Obecni reżyserzy, w tym teatralni, a także dyrektorzy teatrów – a wszyscy są przynajmniej moimi kolegami, zaś z wieloma łączą mnie silniejsze więzy przyjaźni – dosłownie płakali, bo doświadczyli przez wiele lat wolności, a teraz są zmuszani do tego, by kłamać cały czas. Nie mogli powiedzieć, co naprawdę chcieliby wystawić, tylko mówili, że chcą wystawiać Dostojewskiego i dopiero w takiej inscenizacji mogą próbować coś przemycić. A jednocześnie są ważni twórcy, którzy zauważyli, co się dzieje i przeszli na stronę Putina, jak choćby Konstantin Bogomołow. Oczywiście to nie jest tak jednoznaczne, jak powiedziałem. To są bardziej skomplikowane sytuacje, ale można się wszystkiego domyślić. Tak jak w przypadku Iwana Karamazowa, który mówił, że cały świat jest zły i diabeł jest wszędzie. Przyjmując taką postawę i idąc na służbę władzy, można żyć komfortowo.

CIEŚLAK A jakie szanse miała w Rosji nowa, krytyczna dramaturgia?

WYRYPAJEW Była na marginesie. Ograniczało się ją do czytań. Jeśli chodzi o mnie – napisałem nową sztukę Syberia, a także scenariusz filmowy, który zrealizuję w Polsce. Główną bohaterką jest Polka, która przyjeżdża na Syberię w 1974 szukać swego ojca, również Polaka.

CIEŚLAK I co?

WYRYPAJEW Nie można tego było wystawić w żadnym rosyjskim teatrze. Wziął tę sztukę jeden z dyrektorów czołowego moskiewskiego teatru, ale okazało się, że krytyka stalinizmu nie była możliwa. Generalnie zakazem krytykowania objęta jest II wojna światowa, prawosławie, oficerowie, a zwłaszcza honor oficera, żołnierzy i oczywiście Putina. Tymczasem bez pisania o tym wszystkim nie da się analizować współczesności. Naturalnie, zawsze można napisać, że chłopak zakochał się w dziewczynie, ale nie można już pisać i pokazać na scenie, że dziewczyna zakochała się w dziewczynie, bo to traktowane jest jak propaganda homoseksualizmu. Została nam klasyczna fabuła, że mąż wraca do domu, a kochanek chowa się do szafy. Ale kochanek w szafie nie może być oficerem z wąsami, bo to podchodzi pod szkalowanie honoru oficera. Na taki poziom schodzimy. Nie przesadzam. Jest cenzura. Oczywiście, są grane moje dawne sztuki, ale w nich nie ma polityki.

CIEŚLAK Spektakl w Nowym Teatrze 1.8 M poświęciłeś Białorusinom. Białorusini domagali się wolności, ale Łukaszenka zgniótł ich bunt i w pokazowy sposób wprowadził stan wojenny. Liczba więźniów politycznych przekroczyła 1 200. Więzienia są przepełnione, na osobę przypada tyle miejsca, ile w tytule Twojej sztuki.

WYRYPAJEW Nie wiem, jak to się stało, ale jestem cały czas w kontakcie z Białorusinami. Jak ktoś nowy przyjeżdża do Polski – pisze do mnie. Mają listy rekomendacyjne, spotykamy się, robię, co w moich siłach, żeby pomóc. Uwielbiam ten naród. Białorusini są bardzo skromni, nie znają pazerności i egoizmu. Mają dużo pokory, ale nie jakiejś niewolniczej, tylko związanej z empatią, taką bardzo buddyjską. Ale też muszę powiedzieć, że Ukraińcy mogą wygrać, a Białorusini są w gorszej sytuacji. Nie zrobisz rewolucji, jeśli w czasie protestów, wchodząc na ławkę, kładziesz na niej gazetę, żeby ławki nie zabrudzić, albo wręcz zdejmujesz buty. Tak rewolucji się nie zrobi. Oczywiście, Białorusini są dobrej myśli. Uważają, że reżim Łukaszenki upadnie. A ja im mówię, że klucz do ich spraw trzyma Putin. Zależą od niego, zależą od Moskwy. Naturalnie, to dla nas nie powinno mieć znaczenia. Trzeba Białorusinów wspierać.

CIEŚLAK Porozmawiajmy o Twojej najnowszej sztuce Badania ściśle tajne, którą można obejrzeć w TVP VOD oraz w Teatrze im. Jana Kochanowskiego w Opolu. Instytut zajmujący się badaniem etyki poddał testom wielu naukowców, zwierzenia trójki są treścią sztuki. I okazuje się, że ci, którzy z troską mówią o przyszłości świata, nie do końca spełniają zasady, które mogłyby go uratować. Głoszą potrzebę porozumienia, otwartości i odpowiedzialności, a sami nawzajem się oszukują. Wywyższają się też ponad gorzej wykształconych. Tymczasem katastrofa klimatyczna jest coraz bliżej, jeśli nie zaczniemy żyć ekologicznie, przyszłe pokolenia czeka straszny los.

WYRYPAJEW Gdy już zrealizowaliśmy spektakl dla telewizji, w Glasgow odbyła się konferencja klimatyczna. Kiedy przeczytałem stworzony tam manifest, miałem poczucie, że ukradli mi moją sztukę i wykorzystują zawarte w niej treści. Chodzi o to, że do roku 2050 wszystkie kraje powinny wprowadzić w życie konkretne restrykcje, a dalej, punkt po punkcie, wymienione są kroki związane z lotnictwem, edukacją, na co powinny być wydzielone budżety przez poszczególne kraje. Inaczej nie da się Ziemi uratować. Oczywiście, chodzi o to, żeby ekologicznie wyedukowane generacje same zdecydowały się na zmianę trybu życia, by zyskały świadomość ekologiczną, ponieważ nikogo do niczego nie da się zmusić. Niewątpliwie w Polsce powinno paść pytanie, jak zrezygnować z działalności kopalni i palenia węglem, jak mają to uczynić rodziny żyjące z jego wydobycia. Kolejna kwestia związana jest z niełatwą misją partii rządzących, jakie by nie były, by poprzeć trudną politykę gospodarczą i stworzyć osobne proekologiczne budżety, a także instrumenty pomagające przyjąć uchodźców klimatycznych, których jeszcze w Polsce nie ma, ale przecież kiedyś się pojawiają. Jednak ludzie, którzy są przy władzy, nie zdają sobie z tego sprawy, ponieważ nie są wyedukowani. Gdyby poszerzyli swoje horyzonty, zrozumieliby, że za piętnaście, dwadzieścia lat do Polski przybędzie milion uchodźców, i to bez pomocy Łukaszenki, bo taki jest globalny trend. Ponieważ w krajach Bliskiego Wschodu rośnie temperatura, a są też uchodźcy polityczni, uciekający przed kolejnymi odsłonami wojen. Do ich przyjęcia trzeba przygotować przede wszystkim pokolenia naszych dzieci, ale należy też stworzyć fundusze, które pozwolą nauczyć naszej kultury uchodźców, pomogą się im z nami zintegrować. Jest mnóstwo pracy, którą już teraz trzeba rozpocząć. Postawienie muru na granicy, choćby największego, nie jest żadnym rozwiązaniem. Nie jest też dobrym rozwiązaniem stosowanie represji wobec tych, którzy przedostali się do Polski, ponieważ oni siedząc w lesie, piszą do swoich krewnych o tym, jaka Polska jest okropna, co może spowodować jedynie próbę odwetu. Dlatego mają sens wszystkie sposoby odwracania tej sytuacji, nawet film Netflixa Nie patrz w górę, specjalnie zrobiony w formule klasy C, żeby był zrozumiały dla wszystkich.

CIEŚLAK Nie jesteś jako autor Badań ściśle tajnych optymistą. Po załamujących wynikach ankiety instytut zajmujący się sprawami etycznymi zostaje w Twojej sztuce rozwiązany.

WYRYPAJEW Prywatnie jestem większym optymistą niż jako autor tej sztuki, która ma być mocnym ostrzeżeniem. Podoba mi się filozofia serialu The Mandalorian, bo trzeba robić, co się da, nie zastanawiając się, czy zdołamy zrealizować założony cel. To mi przypomina Hektora, który poszedł walczyć z Achillesem, choć bogowie powiedzieli mu, że przegra. A mimo to walczył do końca i w tej walce poznał siebie. To trochę tak jak w teatrze. Aktor, który gra Hamleta, wie, że jego bohater zostanie zabity, a przecież musi dać z siebie wszystko, żeby bronić postać: żeby jak najlepiej grać. Naszym zaś celem jest wspieranie naszych dzieci.

CIEŚLAK My to wiemy. Ale jak przekonać dzieci, by się nie poddawały? W sztuce mowa jest o tym, że wobec wizji katastrofy młodzi nie chcą zakładać rodzin, i to właśnie ci, którzy poprzez swoją proekologiczną świadomość mogą wzmocnić trend pozytywnych zmian. To jest poddanie się poprzez samolikwidację.

WYRYPAJEW Dzieciom trzeba mówić, że nawet według najgorszych prognoz zostało im sto lat, by dokonać zmian. Za kilkadziesiąt lat zacznie się katastrofa, ale to będzie dopiero początek. Jest szansa. Dlatego musimy mieć dzieci, by ratowały świat, a one też muszą mieć świadome dzieci, żeby z kolei one kontynuowały misję ratowania świata. Wierzę w swoją córkę. Postawiliśmy z Karoliną na nasze dziecko. Ma dziewięć lat, ale już jest nastawiona na to, że uratuje planetę. Jest do tego zadania bardzo optymistycznie nastawiona, a my z nią. Polecam takie rozwiązanie. Mówiąc metaforycznie: każdy może posadzić drzewo, które uratuje Ziemię.

CIESLAK Najpierw jednak trzeba zatrzymać Putina. Dziękuję Ci za rozmowę.