Dokonać wyboru

MARYLA ZIELIŃSKA Po zakończeniu przedstawienia Post Scriptum pojawiają się napisy z prośbą, by publiczność nie biła braw. Jaki odbiór wyczuwa Pani z sali?

CZUŁPAN CHAMATOWA Wyczuwam uwagę, z jaką publiczność patrzy. Dostrzegam, kto sięgnął po telefon, kto się drapie, kto ziewa, ale w pewnym momencie przykuwam uwagę widza, nagle. Rozumiem, że ten ktoś współodczuwa ze mną, tak jak ja próbuje zrozumieć naturę zła, poradzić sobie z nim. I to jest najważniejsze.

ZIELIŃSKA Nie klaskać, bo taki temat, czy taka forma?

CHAMATOWA Dlatego, że trwa wojna… Wszystko teraz przesłania potworne cierpienie ludzi. A w oklaskach jest coś takiego, co sugeruje, że dochodzimy do jakiegoś finału, kropki, a przecież ta kropka nie została postawiona. Gdy zakończy się wojna, zapewne rozlegną się oklaski.

ZIELIŃSKA Na sali buduje się szczególna atmosfera.

CHAMATOWA Tak, ponieważ spektakl jest złożony – dużo tekstu, mało się dzieje, występuje tylko jedna aktorka. Publiczność musi być bardzo skoncentrowana, powinna być na to gotowa i jest, co mnie po prostu zadziwia. Kiedy Alvis zabronił mi używać do budowania postaci technik aktorskich, którymi zwykle się posługuję i poprosił o nutę przewodnią, która wyrażałaby moją osobistą postawę, moje osobiste diabły, moje osobiste grzechy, moje osobiste zło – przestraszyłam się. Po pierwsze, nigdy czegoś takiego nie robiłam; po drugie, pomyślałam sobie: kto na to przyjdzie? Jak można oglądać spektakl, w którym nic się nie dzieje? Tylko kuchnia duszy, jej wnętrze? To było ryzykowne, ale ponieważ ufam Alvisowi, uznałam, że trzeba iść tą drogą.

ZIELIŃSKA Jak przebiegała praca nad przedstawieniem? Pomysł wyszedł od Pani, od Alvisa Hermanisa, czy też wspólnie zdecydowaliście, że skoro toczy się wojna, a Pani znalazła się na emigracji, to…

CHAMATOWA To była bardzo długa droga. Na początku mieliśmy inny pomysł.

ZIELIŃSKA Jaki to był pomysł?

CHAMATOWA Wziąć teksty rosyjskich, sowieckich poetów, którzy ucierpieli od reżimu, byli na wojnie albo zgłębiali ten temat. Ale wydarzyła się Bucza…

ZIELIŃSKA Od początku miał to być monodram?

CHAMATOWA Nie. Chcieliśmy, żeby w scenariuszu byli obecni również łotewscy poeci, którzy dużo wycierpieli, koncentrując się na podobnych tematach. Łotwa przeżyła tragiczne lata, zwłaszcza okres przed wojną był straszny, kiedy Rosja Sowiecka oszukała Łotwę i wyrządziła tu wiele zła.

Ale po wydarzeniach w Buczy stało się dla nas jasne, że jeśli konstruujemy wypowiedź, to powinna to być nasza wypowiedź… Pomyśleliśmy: może po prostu ma to być o mnie, o mojej drodze. Bo przez długi czas byłam całkowicie niema, nie miałam głosu w Rosji, nie miałam głosu tutaj, tak jakbym nigdzie nie miała głosu. Nagle wszyscy Rosjanie, nawet ci, którzy sprzeciwili się wojnie, stracili prawo do własnego głosu. Pojawił się pomysł, aby spróbować zwrócić im głos.

Alvis przyniósł rozdział U Tichona z Biesów Fiodora Dostojewskiego, ale i ten pomysł odłożyliśmy na bok. Zaproponował, żebyśmy zrobili spektakl o Annie Politkowskiej, opozycyjnej dziennikarce „Nowej Gazety”. Zaczęliśmy przygotowywać materiał, ale powiedział: „Nie, to postać zbyt jednoznaczna – zbyt zrozumiała, konkretna, przesadnie pozytywna”. Znów zawiesiliśmy pracę. Pewnego dnia dzwoni Alvis: „Wszystko wymyśliłem, łączymy monolog ofiary-bohaterki reportażu Politkowskiej o Nord-Ost z Biesami”. Jak to w ogóle można połączyć?! Zaczęliśmy próby i teksty same zaczęły w siebie wnikać. Stało się jasne, że analiza zła w Biesach, czy raczej jego „niedoanalizowanie” – brak pokuty, brak kropki nad i – doprowadziło do tragedii na Dubrowce, a tamta tragedia do dzisiejszej tragedii. Wszystkie te tragedie spięły się na tej ścieżce myślenia.

ZIELIŃSKA Pokój kobiety, którą Pani gra, przypomina celę Tichona, którą opisał Dostojewski. Czy to pomysł Hermanisa? Od razu pomyśleliście o nałożeniu na siebie tych dwóch przestrzeni?

CHAMATOWA Alvis zaproponował pokój, ale niesamowita scenografka Kristīne Jurjāne zasugerowała, że powinien to być klaustrofobiczny kąt. Zbudowała dosłownie zamkniętą przestrzeń. Wchodzę do tej konstrukcji przed spektaklem i nie tylko jako postać, ale też jako aktorka nie mogę się stamtąd wydostać bez pomocy drugiej osoby. To działa na emocje i niesie znaczenia. Rozdział U Tichona jest bardzo długi, dużo wycięliśmy. Zastanawiając się, co zostawić, co jest w nim ważne, doszliśmy do wniosku, że dywan na ścianie, który zamienia się w mapę działań wojennych.

ZIELIŃSKA W pułapce znajdują się zarówno Matriosza, jak i Stawrogin, można też powiedzieć, że i Nadia z reportażu Politkowskiej.

CHAMATOWA I Tichon. Znaczenia nagle same zaczęły się pojawiać. Końcowa uwaga Tichona: „Rzucisz się w nową straszliwą zbrodnię, żeby tylko uniknąć skruchy”, brzmi niezwykle aktualnie w kontekście dzisiejszej Rosji. W państwie nie pokajano się za najstraszniejsze lata, nie przeprowadzono lustracji, nie oddzielono dobra od zła. I znowu Stalina przedstawia się jako wielkiego menedżera-industrializatora, który podniósł Związek Radziecki z kolan i wygrał drugą wojnę światową. Gdyby dwadzieścia lat temu zapytano mnie, czy to możliwe, powiedziałabym „nigdy”, trudno byłoby mi wyobrazić sobie, że Rosja zwróci się w tym kierunku. Ale to się dzieje, to fakt, właśnie dlatego, że tej części sowieckiej historii Rosji nikt tak naprawdę nie dotykał. Chociaż napisano wiele wspaniałej literatury, prawda nie dotarła do świadomości ludzi.

A Matriosza to też Rosja, całkowicie niema, wszystko znosi, to ofiara przemocy domowej, wszelkiej przemocy, milcząca Matriosza, bita, gwałcona, poniżana, na którą się krzyczy, a ona milczy i milczy.

ZIELIŃSKA Pomiędzy częścią u Tichona i u Nadii oglądamy na wideo rozmowę dwóch mężczyzn. Co ona oznacza?

CHAMATOWA Jeden to poeta i pisarz Dmitrij Bykow, wielka postać współczesnej literatury rosyjskiej, ważny dla resztek naszej demokracji, która rozproszyła się po całym świecie. Drugi to Ukrainiec Ołeksij Arestowycz, który wyzwalającymi, pięknymi słowami opowiada, że człowiek umiera każdego dnia, każdego dnia o każdej godzinie toczy się walka między światłem a ciemnością. Nie możesz powiedzieć: jestem dobrą osobą, jestem po jasnej stronie. Życie prowokuje w każdej chwili do tego, by dokonać wyboru… Jeszcze jedna cudowna uwaga zapadła mi w duszę: diabeł zawsze przychodzi niepostrzeżenie, a nie jako określone zło. Jego zadaniem jest ukryć się w taki sposób, tak wniknąć w życie, aby nie można było rozpoznać, gdzie jest ciemność, a gdzie światło, aby pomieszać wszystko. I to jest bardzo, bardzo symboliczne w kontekście dzisiejszej Rosji.

Całkiem bliska mi osoba przekonywała mnie do skruchy i powrotu, z całą powagą wyjaśniała mi, że i światło jest w Rosji, i prawda jest w Rosji, i dobroć jest w Rosji. Że właśnie teraz Rosja niesie światło, dobro i prawdę. Przerażające. To jest właśnie ten temat – diabeł udaje, że jest kimś innym, zamienia się z kimś miejscami i nie sposób już go rozpoznać.

ZIELIŃSKA Kiedy 24 lutego wybuchła wojna, była Pani na urlopie za granicą. Nie wróciła Pani do Rosji. Jeśli mogę zapytać: jaka jest obecnie Pani sytuacja? Co z Pani dziećmi?

CHAMATOWA Gdyby przyjąć, że jedynym sposobem na powrót do Rosji jest udawanie, że nic się nie dzieje, prawdopodobnie można tam jakoś żyć. Ale ja tak nie dam rady, po prostu serce rozerwałoby mi się od środka. Bez względu na to, jak bardzo kocham przyjaciół, Moskwę i moją pracę – nie jestem w stanie tego zrobić.

Dwie starsze córki mają skończone osiemnaście lat, ale dla mnie wciąż są maleńkie. 24 lutego kupiłam im bilety dosłownie na przedostatni możliwy rejs z Moskwy. Nie rozumiały, co się dzieje, po prostu leciały tam, gdzie matka ich wezwała. Wiedziały, że zaczęła się wojna, bardzo płakały, przeżywały, także dlatego, że nie zdążyły się pożegnać. Zwłaszcza najstarsza córka uważa, że najpierw należy się pożegnać, a potem wyjechać. Jeśli rozstajesz się z młodym człowiekiem, koniecznie musisz się z nim spotkać i powiedzieć: żegnam cię. Powtarzałam jej, że są również inne sposoby pożegnania, a ona odpowiada: „Nie, mamo. Muszę osobiście się spotkać i pożegnać”. To ją gryzie. Na razie żadna z naszej czwórki nie wraca.

ZIELIŃSKA Wszystkie mieszkacie na Łotwie? O ile wiem, Pani brat ma dom pod Rygą.

CHAMATOWA To mój dom. Niesamowite miejsce, wymyślone przez osobę zupełnie wyjątkową, zakochaną w naturze, która przez nią patrzy na świat. To z urodzenia artysta. W tej wiosce nie ma płotów, one są prawnie zakazane. Kiedy o tym przeczytałam, pomyślałam, że to znak i zdecydowałam się zbudować tam dom. Odwiedzając rodziców w daczy pod Kazaniem, wszędzie widzę ogrodzenia. Im bogatsza osoba, tym wyższy płot, siedzisz za nim i nawet nie czujesz, że jesteś za miastem. Dom powstawał cztery, pięć lat. Długo nie rozumiałam, po co mi jest potrzebny. Owszem: przyjeżdżali tu znajomi, świętowaliśmy z rodziną Nowy Rok albo spędzaliśmy latem wakacje. W zasadzie dom stał pusty. Po skończeniu budowy otrzymałam zezwolenie na pobyt czasowy, które teraz daje mi prawo przebywania na Łotwie legalnie. I dzieciom też.

ZIELIŃSKA One się tutaj uczą?

CHAMATOWA Najstarsza córka poszła we wrześniu na uczelnię muzyczną i za pół roku ją skończy. Średnia przygotowuje się do studiów na uniwersytecie z wykładami po angielsku, jeszcze nie wiemy gdzie. Najmłodsza chodzi do szkoły.

ZIELIŃSKA Rosyjskiej?

CHAMATOWA Tu nie ma szkół rosyjskich, ale wszystkie dzieci w klasie mówią po rosyjsku.

ZIELIŃSKA Przepraszam za te osobiste pytania, ale znalazła się Pani w szczególnej sytuacji i po prostu zastanawiam się, jak Pani żyje.

CHAMATOWA To nie do pojęcia, absolutnie. Robimy rzeczy, które przypominają nasze zwykłe życie, ale jednocześnie tkwimy w stanie głębokiej, przedłużającej się apatii, depresji i w szoku. Właśnie odbyłam długie tournée po Ameryce, spotkałam ludzi, którzy wyemigrowali dawno temu…

ZIELIŃSKA Występowała Pani ze spektaklem Orfeusz?

CHAMATOWA Tak, i wszystkim zadawałam pytanie: „Kiedy mija ta melancholia?”. Większości zabrało to dziesięć, dwanaście lat, najkrócej trzy, ale dotyczyło to tylko jednej osoby. Czekam, żeby zacząć żyć. Rozumiem, że to dość długi proces i po prostu trzeba być na to przygotowanym. Nie jęczeć.

ZIELIŃSKA Trzeba mieć nadzieję, że wojna wkrótce się skończy i wrócicie do Rosji.

CHAMATOWA Nie bardzo wierzę, że reżim się zmieni. A co gorsza, że zmieni się społeczeństwo. Najsmutniejsze jest to, że społeczeństwo nie prosi o wolność. Oczywiście nie wszyscy, ale większość nie wyraża potrzeby takiej zmiany.

ZIELIŃSKA Premiera Post Scriptum miała miejsce w czerwcu 2022 roku, w zupełnie innej sytuacji. Czy możemy powiedzieć, że po roku od wybuchu wojny świat przyzwyczaił się do niej?

CHAMATOWA W naszym przedstawieniu robimy wszystko, żeby ludzie nie przyzwyczaili się do wojny. W jednym z europejskich miast na Orfeuszu (w programie są wiersze współczesnych poetów o wojnie) krzyknięto do mnie z widowni: „Pieprz się z tą wojną!”. Tak, to jest popieprzone… Najgorsze, co może się zdarzyć, to kiedy człowiek przestaje być człowiekiem, staje się obojętny. Kiedy przestaje go dotykać czyjaś tragedia. Wtedy to już koniec. Śmierć jednostki. Śmierć człowieka, śmierć osoby, śmierć humanizmu, śmierć wszystkiego.

ZIELIŃSKA Orfeusz powstał przed wojną?

CHAMATOWA To było trzyosobowe przedstawienie poświęcone miłości Orfeusza i Eurydyki. Mieliśmy z nim pojechać na występy do Szwajcarii, ale wyjazd z powodu pandemii był ciągle przekładany. Kolejne terminy umówione zostały na marzec 2022 roku, ale zaczęła się wojna… No cóż, po pierwsze nie mieliśmy w sobie siły, by wyjść na scenę, po drugie jeden z aktorów był w Rosji, a dwoje znalazło się za granicą. Mnie za to w Rosji spotkał totalny hejt. Żeni Mironowowi zabroniono wychodzić ze mną na scenę, Teatrowi Narodów zakazano występów w Izraelu.

ZIELIŃSKA Chodzi o Gorbaczowa?

CHAMATOWA Tak. Stałam się osobą niebezpieczną i toksyczną dla ludzi, którzy chcą mieszkać w Rosji, próbują zarabiać. Jeśli chodzi o Orfeusza, jako że zostaliśmy bez jednego aktora, chciałam odwołać występy, ale organizatorzy powiedzieli, że to ich po prostu zabije… Zebraliśmy się i nagle zdałam sobie sprawę, że Orfeusz nie tylko kochał Eurydykę, ale także próbował wyprowadzić ją z piekła – skoro ci poeci, których czytam, pomogli mnie, to może pomogą widzom zbliżyć się nieco do światła. Zostawiliśmy ten sam tytuł, ale scenariusz zmienił się diametralnie.

ZIELIŃSKA Czy Pani rolę w Gorbaczowie gra inna aktorka?

CHAMATOWA Z tego, co wiem, nie, ale były takie rozmowy. Żenia Mironow chciał wznowić Gorbaczowa, ale spektakl na razie nie jest grany. Michaił Siergiejewicz Gorbaczow był wyjątkowo niekochaną postacią w Rosji. Nie to, że go nie lubiano – nienawidzono go, co oczywiście jest dla mnie również ważną wskazówką…

ZIELIŃSKA A rolę Małgorzaty w Mistrzu i Małgorzacie w Teatrze Narodów?

CHAMATOWA Gra ją inna aktorka. Tylko osiem razy wystąpiłam. Premierę mieliśmy 9 grudnia 2021. Praca z Robertem Lepage’em była niesamowitą przyjemnością, jest fantastyczny.

ZIELIŃSKA Czy Pani fundacja Podaruj Życie ucierpiała na tym, że zdecydowała się Pani na emigrację?

CHAMATOWA Mam nadzieję, że nie. Na szczęście fundacja nie ma takiej struktury jak nasze państwo, które działa wertykalnie. My pracujemy raczej poziomo. Zresztą, jako osoba publiczna byłam wisienką na torcie. Oczywiście, próbowałam coś robić, ale prawdziwa praca, która się tam odbywa, jest niewidoczna. Moim celem było, żeby system pomocy był łatwy, technologicznie wygodny. Ludzie odczuwają empatię dziesięć minut, pół godziny, mija dzień i ta gotowość raczej nie wraca. Przez ostatnie dwa lata pracowaliśmy także nad tym, by działalność charytatywna była niesiona z radością, aby nie odbierano jej jako obowiązku czynienia dobrych uczynków. Wszystko pogrzebała wojna. Ludzie nie mają pieniędzy, fundacja straciła narzędzia, które tak długo budowała, na przykład ludzie płacąc kartą Visa, automatycznie przeznaczali setne promila tej kwoty na cele charytatywne. Visa zniknęła… i dużo innych rzeczy.

ZIELIŃSKA Co Panią czeka w teatrze Alvisa Hermanisa, wchodzi Pani w nowe próby?

CHAMATOWA Próbujemy z nim – po łotewsku – prozę Nikołaja Gogola, Staroświeckich ziemian, z Gundarsem Āboliņšem i Kasparsem Znotiņšem. Premiera pod koniec lutego.

ZIELIŃSKA W Polsce to już normalne, że Ukraińcy pracują wszędzie. Wśród uchodźców nie spotyka się jednak wielu Rosjan. Czy na Łotwie jest wielu emigrantów z Rosji, którzy są w takiej sytuacji jak Pani?

CHAMATOWA Łotwa ustanowiła szczególne warunki dla dziennikarzy, jest tu ich wielu. Portal Meduza przeniósł się jeszcze przed wojną. „Nowa Gazeta”, telewizja Deszcz, która właśnie została pozbawiona koncesji. Może będzie proces i zostaną…

ZIELIŃSKA Czy Pani z nimi współpracuje?

CHAMATOWA „Nowa Gazeta” to część mojego serca. Dmitrij Muratow, redaktor naczelny, jest moim bliskim przyjacielem. Bardzo się o niego martwię, został w Rosji, część pracowników jest tutaj. Ostatnio zrobiliśmy z chłopakami z telewizji projekt Lekcje rosyjskiego. Różni artyści czytają wiersze współczesnych poetów, którzy reagują na wojnę.

ZIELIŃSKA Co dalej, co Pani wie o swojej przyszłości?

CHAMATOWA Wciąż mowa o występach gościnnych Post Scriptum, ale na razie nic nie wiadomo. Może na wiosnę zacznę zdjęcia do filmu, koprodukcja wielu krajów. Zdumiewa mnie reżyser, ważne jest dla niego, by w filmie grali rosyjscy artyści, skoro to opowieść o rosyjskiej rodzinie, która wyemigrowała w 2018 roku. Stracił przez to część funduszy, ale nie ustaje, walczy. Czy film powstanie, nie wiem, ale przygotowujemy się.

Ja nie żyję, cały czas tkwię w wiadomościach. Kurczę się, a za chwilę pojawia się nadzieja…Widzę, jak dzieci idą do schronu w szkole, jak dziewczyna jest wyciągana spod gruzów, i wszystko znowu i znowu… Zima, zimno, ciemno… to wszystko jest okropne.

ZIELIŃSKA I jeszcze specjalnie bombardują elektrownie.

CHAMATOWA Okropny cynizm… Pokazano z satelity mapę Ukrainy, ciemna plama oznacza obszar pozbawiony energii, który ciągle rośnie.

Generalnie nie mam planów, czekam na jak najszybsze zakończenie wojny. Egzystuję w dwóch równoległych rzeczywistościach. Powtarzam sobie: trzeba się cieszyć każdym dniem, znajdować radość w czymkolwiek, ale nie zawsze się to udaje… Większość ludzi jest w takim stanie. Nie mówię o Ukraińcach, dla których to sprawa życia i śmierci.

ZIELIŃSKA Gorbaczowa naznaczyła pandemia, Post Scriptum wojna. Skąd taki tytuł przedstawienia? Wojna to postscriptum?

CHAMATOWA Wszystko naraz. Dla Alvisa z kolei to niejako dopełnienie trylogii, jeśli chodzi o pracę nad rosyjskimi tematami, i z rosyjskim teatrem. Pierwsze były Opowieści Szukszyna w 2008 roku, wciąż są grane, ale już z inną aktorką i bez nazwiska Alvisa na afiszu.

ZIELIŃSKA Jeśli skończy się wojna, wróci Pani do Rosji? Jak Pani będzie spotykać się, pracować z innymi?

CHAMATOWA Nie znam odpowiedzi – wrócę do Rosji, czy nie wrócę. To nie będzie tak, że skończy się wojna, a ja spakuję walizki i wrócę. To bardzo trudne, skomplikowane sytuacje, nie pozwalam sobie na ocenianie wyborów innych ludzi, ponieważ niektórzy przetrzymywani są jako zakładnicy. Nie wiem, jak bym się zachowała, gdybym tam była, dlatego mnie tam nie ma. Jest jakiś konflikt między tymi, którzy wyjechali, a tymi, którzy zostali. Osobiście nie mam tego problemu, ale to wisi w powietrzu. Wszyscy obwiniają się nawzajem. Jak to się rozwinie, gdy ludzie wrócą…? Nic nie jest jasne, nie ma żadnej wizji przyszłości, jutra. Jedynym celem teraz jest zakończenie wojny, wtedy pomyślę, co zrobić.

ZIELIŃSKA Mamy w Polsce taką aktorkę jak Pani – równie dobrą, piękną kobietę, pięknego człowieka – Annę Dymną. Ona też ma fundację, też pomaga ludziom i też bolą ją plecy…

CHAMATOWA Naprawdę? Czy może Pani ją pozdrowić? Anna Dymna…

ZIELIŃSKA Oczywiście.