Widz w grupie morderców [rozmowa]

IWONA UBERMAN Jest Pan wielkim przyjacielem Polaków.

ARMIN PETRAS (śmiech) Tak.

UBERMAN Skąd wzięła się ta sympatia? Proszę zaspokoić moją ciekawość.

PETRAS Dobre pytanie, wydaje mi się, że ma to związek z latami mojego dzieciństwa i młodości. Wyrosłem w NRD, chociaż urodziłem się w Niemczech Zachodnich. Miałem, jak to się mówi po niemiecku, biegnący jednocześnie w wielu różnych kierunkach, bardzo bujny życiorys. Jako nastolatek, w wieku lat czternastu–piętnastu, jeździłem często do Polski autostopem, do Warszawy, na Mazury, miałem przyjaciół, którzy mieszkali w Białymstoku i w okolicy. W czasie wakacji biwakowałem zawsze na kempingu namiotowym w Augustowie i właśnie tam jeden z moich polskich przyjaciół utonął. Zaplątał się w kolczaste druty z czasów II wojny światowej. Można powiedzieć, że był prawdopodobnie jedną z ostatnich ofiar tej wojny. Moje zainteresowanie Polską jest więc uwarunkowane biograficznie.
W latach dziewięćdziesiątych Polska nie odgrywała dla mnie szczególnie dużej roli, bo wtedy dużo działo się u nas, w Niemczech. Zainteresowanie powróciło poprzez kontakt z utworami Andrzeja Stasiuka i Doroty Masłowskiej. Mieliśmy też występy gościnne w krakowskim Starym Teatrze ze sztukami Fritza Katera. Poznałem wtedy ludzi teatru, którzy zaproponowali mi reżyserię spektaklu według Ósmego dnia tygodnia Marka Hłaski – zdaje mi się, że to przedstawienie jest nadal w repertuarze. To wspaniałe w polskich programach teatralnych, że spektakle grane są czasami przez długi czas. Poznałem wtedy Mikołaja Grabowskiego, a także młodych twórców, na przykład Michała Zadarę, który był moim asystentem, i wiele innych osób. Były to pełne wrażeń spotkania. Do tego jeszcze w tym czasie w Krakowie przyszła na świat moja córka. Jest więc Polką.

UBERMAN W Teatrze Maxim-Gorki w ciągu ostatnich dwóch lat miało miejsce wiele wydarzeń związanych z Polską. Były to czytania współczesnych polskich dramatów na scenie Studio, poza tym Pan sam wyreżyserował, w kooperacji z Wiener Festwochen, Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku Masłowskiej, którzy nadal są grani. Można też było zobaczyć gościnny występ Czekając na Turka Stasiuka. Kolejnym punktem są projekty powstałe w kooperacji z Krakowem: Być albo nie być oraz Berlin-Kraków-Express. Czy Maxim-Gorki-Theater jest rzecznikiem polskiej dramaturgii w Niemczech?

PETRAS Z całą pewnością. Uważam, że pogłębianie zainteresowania tak bliskim sąsiadem jest niezwykle ważne. Okres pracy w Krakowie był dla mnie oczywiście wspaniały, ale czasem, kiedy chyba najwięcej dowiedziałem się o Polakach i Niemcach, były prace przygotowawcze do Berlin-Kraków-Express. Nie tak bardzo okres pracy inscenizatorskiej, ale właśnie czas zbierania materiału. Podróżowanie po kraju i rozmowy z ludźmi, między innymi z kolegami artystami, były niezwykle fascynujące. Szczególnie rozmowy w małych miastach na Śląsku z pracującymi tam w teatrach reżyserami i dyrektorami, dowiadywanie się wielu rzeczy o ich życiu i pracy.

UBERMAN Czy ten projekt będzie kontynuowany?

PETRAS Obecnie trudno o tym myśleć. Współpracowaliśmy tak intensywnie, że dobrze będzie teraz nabrać trochę oddechu. I przydałoby się, żeby przyszły jeszcze jakieś impulsy z innej strony, które sprawią, że się powie: to może być interesujący projekt. Wydaje mi się, że bardziej ekstremalnie, intensywnie niż dotychczas nie można ze sobą współpracować.

UBERMAN Berlin był szczególnie korzystnym miejscem dla polskich projektów. Za dwa lata opuści Pan jednak stolicę. Nasuwa się więc pytanie, czy będzie Pan mógł kontynuować je w Stuttgarcie?

PETRAS Sądzę, że będzie to możliwe chociażby dlatego, że w Stuttgarcie będziemy mieli do dyspozycji więcej pieniędzy. Z drugiej strony, oczywiście, że łatwiej jest robić takie projekty w Berlinie, gdzie mentalność jest bliższa polskiej i gdzie są one lepiej zauważane. Ale nie oznacza to, że kontynuacja nie będzie możliwa – odległości w dzisiejszym świecie są coraz mniejsze. Myślę, że nie będzie większych przeszkód, jeśli będzie się chciało znowu coś wspólnie zrobić.

UBERMAN Porozmawiajmy może teraz o Łaskawych, Pańskim ostatnim przedstawieniu. To bardzo szczególny projekt. Już sama faza przygotowań była nietypowa, zarówno dla Pana i zespołu, jak i dla publiczności. Czy mógłby Pan opowiedzieć więcej na ten temat?

PETRAS Zaczęło się od tego, że trudno było otrzymać prawa autorskie do adaptacji, gdyż Jonathan Littell wcale nie chciał, żeby jego książka została wystawiona w teatrze. Potrzebowaliśmy półtora roku, żeby go przekonać. Latałem wielokrotnie do Barcelony, by z nim rozmawiać, on także był tutaj, w Berlinie, zanim udało nam się porozumieć. Następnie w całym teatrze przez ponad rok przeżywaliśmy fazę przygotowań, współpracując ściśle z historykami, znawcami literatury i politologami. Zorganizowaliśmy także cykl spotkań dla publiczności, podczas których prowadzone były dyskusje na różne tematy podejmowane w powieści. Jednym słowem cały teatr był wypełniony wiedzą o tamtych czasach. Było to niezwykle zajmujące i rzeczywiście niecodzienne.

UBERMAN I był to także wielki sukces, bilety na spotkania, na tzw. „Geschichtsräume” („Przestrzenie historii”), były wyprzedane aż do ostatniego miejsca.

PETRAS Ten temat wzbudza zainteresowanie. Powodem popularności jest oczywiście również fakt, że Berlin jest miastem, w którym mieszka wiele osób o żywych zainteresowaniach kulturalnych, zajmujących się chętnie także historią.

UBERMAN Co było dla Pana osobiście najbardziej pociągające w przeniesieniu powieści Littella na scenę?

PETRAS Najbardziej zaskakujące było dla mnie spojrzenie na II wojnę światową, w szczególności na kampanię przeciwko Rosji, z perspektywy napastników. Było to dla mnie zupełnie nowe i najciekawsze w powieści.

UBERMAN Można powiedzieć, że poszedł Pan o krok dalej niż George Tabori, który poruszył już ten temat w swojej sztuce Mutters Courage (Courage mojej matki). Jedną z opowiadanych tam historii można odczytać jako wezwanie: „jeśli coś ma dla ciebie naprawdę wielkie znaczenie, musisz być gotów stawić czoła wynikającym z tego konsekwencjom”. Przenosząc tę myśl na Pańskie przedstawienie, można by powiedzieć: „kto chce zajmować się historią czasów hitlerowskich, ten nie może pomijać tematu przestępstw dokonanych przez SS”. W swoim spektaklu nie pozwala Pan widzowi na obserwowanie z dystansem wydarzeń na scenie, zmusza go Pan do zajęcia miejsca w grupie morderców. Czy takie silne przyparcie publiczności do muru było Pańskim zamiarem?

PETRAS Nie mogę tu dodać niczego więcej. Wyraziła Pani dokładnie intencję naszego zespołu. Jest ona sygnalizowana już poprzez dekorację, postawiliśmy po to lustro na scenie, żeby widz nie miał możliwości ucieczki, żeby był przez cały czas obecny wirtualnie na scenie.

UBERMAN Nie obawiał się Pan posuwać aż tak daleko?

PETRAS Oczywiście, że tak. Od początku było jasne, że to przedstawienie będzie polaryzować publiczność. Tak się też stało. Spektakl ma wielu przeciwników i wielu zwolenników. Jest antagonistyczny, wywołuje kontrowersje.

UBERMAN To prawda, jednakże czytając recenzje, miałam wrażenie, że wielu krytyków teatralnych podejmowało chętnie tematy ogólne lub pisało o sprawach raczej drugorzędnych, jak gdyby nie chcieli zagłębiać się w przedstawienie.

PETRAS Patrzy Pani z odmiennej, polskiej perspektywy. I bardzo dobrze. Ja również widzę to w ten sam sposób. Podczas spotkań z publicznością powstaje jednak zupełnie inny obraz, nie wiem, czy przeżyła Pani któreś z nich. Mniej więcej dziesięć procent uczestników ocenia przedstawienie bardzo krytycznie i mówi, że odebrało je zupełnie inaczej. Ale siedemdziesiąt do osiemdziesięciu procent widzów jest bardzo poruszonych, rozemocjonowanych i jest zdania, że powstanie tego spektaklu było wspaniałym pomysłem. Otrzymałem także wiele listów. W jednym z nich kobieta, która jest matką, napisała, że wyśle na ten spektakl swoje dziecko i że będzie się starała, żeby cała jego klasa przyszła je obejrzeć. Jej zdaniem młodzi ludzie muszą je koniecznie zobaczyć. To oczywiście najpiękniejsze, do czego zdolny jest teatr: włączyć się w aktualne życie, w bezpośredni sposób.

UBERMAN Doszliśmy do bardzo ciekawego aspektu. Wydaje mi się, że istnieje tu pewien rozdźwięk. Krytyka teatralna zachowuje się z rezerwą, za to publiczność daje wyraźnie do zrozumienia, że jest to dla niej bardzo ważny temat, reaguje pozytywnie i emocjonalnie. Czy nie świadczy to o tym, że dla niemieckiej krytyki sam temat już się „przejadł”?

PETRAS Nie wiem i trudno jest mi rozmawiać na temat krytyki teatralnej, gdyż może to stworzyć wrażenie, że czuję się źle traktowany. Zadaniem krytyki jest bycie krytycznym. Dzięki niej można robić postępy, oczywiście, jeśli jest dobrze przeprowadzona. Jeśli zwraca uwagę na pewne elementy, które jeszcze nie są satysfakcjonujące. Z drugiej strony, jestem zdania, że rzeczywiście istnieje pewien opór przeciwko rzetelnemu zajmowaniu się tym tematem.

UBERMAN Z okazji premier przedstawień Petera Zadka lub George’a Taboriego, ale też dramatów dokumentalnych Petera Weissa czy Rolfa Hochhutha, wydarzenia te były omawiane przez długi czas na łamach prasy. Tym razem recenzenci „Theater der Zeit”, jednego z głównych niemieckich czasopism teatralnych, stwierdzają wprawdzie, że w Pańskim przedstawieniu „koncepcja faszyzmu została przedstawiona na scenie niemieckiej w nowatorski sposób”, ale w chwilę potem przechodzą nad tym do porządku dziennego. Dyskusja przenosi się raczej z pola krytyki teatralnej na Facebook albo ożywa podczas spotkań z publicznością.

PETRAS To ciekawe, co Pani mówi, nie zastanawiałem się nad tym, to dla mnie nowa myśl. Można to tak tłumaczyć, że w Niemczech, w każdym razie w intelektualnym kręgu, do którego zaliczyłbym także krytyków teatralnych, panuje pogląd, że wie się już wszystko na ten temat. Wydaje mi się, że jest to mylne przekonanie. Przez półtora roku bardzo intensywnie zajmowałem się tym tematem, cały mój regał był wypełniony książkami dotyczącymi czasów wojny, prowadziliśmy rozmowy z ponad dwudziestoma profesorami. I nagle, po półtora roku, miałem niespodziewanie wrażenie, że tak naprawdę nic nie wiem. Wszystko uległo gwałtownemu odwróceniu. Im więcej czytałem, im dłużej o tym rozmawialiśmy, tym bardziej wątpiłem, czy mogę powiedzieć coś pewnego o ówczesnych czasach.

UBERMAN Zajmuje się Pan od dawna sprawami przeszłości niemieckiej. Nigdy jednak nie reżyserował Pan sztuk Joshuy Sobola ani George’a Taboriego. Dlaczego?

PETRAS To proste. Jako niemiecki reżyser nie mogę stawiać się po stronie ofiar i mówić ich językiem, jest to dla mnie niemożliwe z moralnego punktu widzenia. W przypadku Littella jest zupełnie inaczej. Jonathan Littell jest Żydem, ale to właśnie on stara się dotrzeć do języka sprawców.

UBERMAN Często wystawia Pan powieści, które również sam adaptuje na scenę. Czy proza ma dla Pana szczególny urok? Co takiego mają w sobie powieści, czego brakuje sztukom teatralnym?

PETRAS To różne sprawy. Po pierwsze, istnieją autorzy, którzy nie pisali dramatów, jak na przykład Marek Hłasko, których uważam za wspaniałych pisarzy. Z drugiej strony, po prostu tak jest, że w powieściach można znaleźć o wiele więcej wielkich tematów niż w sztukach teatralnych. Można tu wymienić Littella, ale także innych autorów.

UBERMAN Czy narażę się Panu, jeśli teraz zapytam, jak bardzo musiał Pan panować nad sobą przy próbach do Łaskawych, aby wykazać tak duże zdyscyplinowanie? Każda ze scen tego przedstawienia wydaje się dokładnie, nawet w najmniejszym szczególe, opracowana – a przecież wiele z Pańskich dotychczasowych spektakli czerpie swą siłę z improwizacji. Mówi się nawet, że brak wykończenia...

PETRAS … jest moim stylem.

UBERMAN ... jest elementem cechującym Pański styl.

PETRAS Wydaje mi się, że ma Pani rację. Może było to spowodowane ciężarem, którego nie sposób nie odczuwać, zajmując się tym tematem, dlatego tym razem było mi bardzo trudno pozostawić pewne rzeczy przypadkowi. Zależało mi na tym, żeby to, co chcieliśmy opowiedzieć, było naprawdę czytelne. Być może jest to mankamentem tego przedstawienia...

UBERMAN W żadnym wypadku.

PETRAS Nie wiem, nie mogę tego sam osądzić, mogę jedynie powiedzieć, że wszyscy aktorzy pracowali w bardzo zdyscyplinowany sposób, przechodziliśmy wielkie kryzysy, a podczas prób często płakano i krzyczano, i że było to jedno z najintensywniejszych doświadczeń w całej mojej dotychczasowej artystycznej pracy.

UBERMAN A więc chwilowo nie należy oczekiwać zmian w stylu reżyserskim Armina Petrasa?

PETRAS Nie, wszystko zależy tylko od materiału.

UBERMAN Jakie są Pana plany?

PETRAS Moim następnym projektem jest Dróżnik Thiel, opowiadanie Gerharda Hauptmanna.

UBERMAN A wielkie powieści?

PETRAS Istnieje bardzo wielka powieść, którą chciałbym w ciągu najbliższych dwóch lat przygotować dla teatru, ale nie wiem, czy będę ją sam reżyserował. To jakby odwrotność Littella, mianowicie Życie i los Wasilija Grossmana. To wielkie, pewnie nawet jeszcze bardziej znaczące dzieło.