Schyłek

JACEK CIEŚLAK W Pana Indyku z 1960 roku znalazłem ciekawy i, niestety, wciąż aktualny obraz Polski, z której Pan uciekł. Przeczytam Panu – to kwestia Poety. „O, utrzymanie mamy w tej karczmie zapewnione. Choć skromne, ale zapewnione, wystarczy, żeby żyć. Widoków na przyszłość niewiele, ot, aby, aby. Za to jest ciepło, choć trochę śmierdzi, ale nie za bardzo. Zresztą uciec stąd nie można, choćby się chciało, bo nie ma dokąd, drogi złe, pustkowie wokół straszne. Owszem, można by się wziąć do tego i owego, ale po co? Na niczym to nie zaważy, niczego to nie polepszy, ani nam się pogorszy, ani poprawi, zresztą wciąż nie ma odpowiedzi na pytanie naczelne”.

SŁAWOMIR MROŻEK Nie potrafię powiedzieć, czy to wciąż aktualny fragment, bo mieszkam poza Polską – w Nicei.

CIEŚLAK Ale my Pana tekstami – tak zwanymi tekstami „z Mrożka” – wciąż o Polsce mówimy.

MROŻEK A proszę bardzo! Ale powtarzam: mieszkam w Nicei i jestem znacznie starszy niż wtedy, gdy to pisałem.

CIEŚLAK Uciekł Pan od polskiego stanu niemożności?

MROŻEK Tak. Opis, który Pan zacytował, dotyczy Polski Ludowej z początku lat sześćdziesiątych minionego wieku.

CIEŚLAK Wracał Pan potem do Polski w różnych okresach i musiał Pan zauważyć, że syndrom zawieszenia w próżni wciąż trwa.

MROŻEK Widziałem wiele rzeczy w Polsce. Niektóre rzeczy są niezmienne. Może Pan spojrzeć przez okno. (Podchodzimy do okna z widokiem na Skwer Kościuszki w Gdyni). Widzi Pan tutaj, przed hotelem, grządki. Gołym okiem widać, że są nierówne – jedna większa, druga mniejsza, i innego typu. Trzy kolejne są jeszcze inne. Bez składu, bez ładu. Dobrze to zapamiętałem, ponieważ w chwili wyjazdu z kraju w 1963 roku sfotografowałem sobie Polskę na pamiątkę. Zrobiłem zdjęcia. Pamiętam, że była niedziela. Wtedy też patrzyłem na grządki, a na ich tle stał pewien pan. (Pisarz parodiuje bohatera swojego zdjęcia: ugina nogę w kolanie, przyjmuje nonszalancką, pełną znudzenia pozę, naśladuje uśmiech dobrze obrazujący tak zwany peerelowski tumiwisizm. Oczy mu się też śmieją, ale już całkiem prywatnie. Jest zadowolony z dobrze odegranej scenki). I ten pan tak stał. Pół godziny. Godzinę. Nic nie robił. Wyobraziłem sobie, że to rzeczywistość polska. Teraz patrzę na grządki i mogę powiedzieć to samo. Trzeba Polaka, żeby nic nie było do końca.

CIEŚLAK Jeżdżąc po Polsce, podobnie jak Pan, robię sobie zdjęcia różnych fatalnie wyglądających miejsc. To taki mój notatnik polskiego bałaganu. W dniu, kiedy Amy Winehouse...

MROŻEK ...słyszałem o niej...

CIEŚLAK ...miała wystąpić w Polsce, w Bydgoszczy, z okna bydgoskiego hotelu widziałem kamienice zżerane przez liszaje, ceglany poczerniały komin, obok gomułkowski blok; siąpił deszcz, było zimno i pomyślałem coś okropnego – pomyślałem, że Winehouse zrobiła wszystko, żeby nie przyjechać do Polski.

MROŻEK (wybucha śmiechem) Rozumiem to.

*
CIEŚLAK Po Pana wyjeździe do Polski docierały Pana nowe sztuki, mieliśmy wrażenie, że żyjemy niemal w jednej rzeczywistości z Panem..., a Pan – jak był zorientowany w polskich sprawach?

MROŻEK Nie byłem i dążyłem do tego ze wszystkich sił. To mnie miało uratować. Jednak generał Jaruzelski przywrócił mi na sześć, siedem lat poczucie solidarności z narodem. Pamiętam pełne poczucie solidarności. Do dziś mam za złe generałowi, że tak wiele napsuł.

CIEŚLAK Dzisiaj generał bywa stawiany na piedestał.

MROŻEK A postawić dziada gdziekolwiek! Pamiętam wprowadzenie stanu wojennego. Pamiętam tamtą noc. Siedem lat czułem gorycz. A nawet nienawiść. To straszne uczucie, ale Jaruzelski zmarnował wielką energię. To był straszny czas. Straszny marazm. „Solidarność” zeszła do podziemia, zaczęła się kisić. Teraz wydaje mi się, że Polska zaczyna trochę odżywać, to widać szczególnie w stosunku ludzi do ludzi. Jednak to pokolenie, które dziś ma pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat, jest pokoleniem straconym. Z przerwami w życiorysach, zmuszane do podejmowania bardzo złych wyborów.

CIEŚLAK Wtedy napisał Pan sztukę o Wałęsie zatytułowaną Alfa.

MROŻEK A to jest bardzo niedobra sztuka. Pisząc ją, poczułem pełną świadomość narodową, i tak właśnie zacząłem pisać niedobre sztuki. To jest chyba w ogóle tajemnica sztuki. Nie można być autorem zaangażowanym. Kibicem. Patriotą.

CIEŚLAK Poczuł się Pan jak wieszcz?

MROŻEK Tak. Ale krótko.

CIEŚLAK Potem był kubeł zimnej wody?

MROŻEK Tak (śmiech). Ale piękny był tamten rok. „Solidarność” przemówiła do całego świata. Pełnym głosem. Krótko, bo krótko, ale jednak. Stąd się pewnie wzięła moja próżność.

CIEŚLAK Teraz powstanie film o Wałęsie.

MROŻEK To już nie chcę tego widzieć! (śmiech).

CIEŚLAK Obawia się Pan, że będzie pomnik?

MROŻEK Będzie pomnik, ale ja już tego nie zobaczę.

*
CIEŚLAK Gombrowicz drwił z wartości polskiej sztuki i kultury – Mickiewicza, Curie-Skłodowskiej, Szopena. Udało mu się wyzwolić część Polaków z polskości, teraz jednak chodzimy od ściany do ściany, bo trzeba wybrać albo ojczyznę, albo synczyznę. Brakuje złotego środka.

MROŻEK No nie ma go.

CIEŚLAK Gombrowicz napisał w dzienniku, że wyzwolił Polaka z polskości, ale poniósł klęskę w planie osobistym, jako pisarz. „Szczerze powiem: jedno z najważniejszych zadań, jakie ciągle we mnie kołatało, gdym podejmował w tych latach pracę nad dziennikiem, nie zostało osiągnięte. Teraz jasno to widzę..., to mnie przygnębia... Nie potrafiłem wyrazić należycie mego przejścia z niższości w wyższość [...]. Ilekroć dotykałem tego tematu, zawsze mi się rozdrabniał...”.

MROŻEK ...tak...

CIEŚLAK „...ulatniał, staczał w żarcik, w polemikę, w pozorne samochwalstwo, w przekorę [...]. To spora porażka – stylistyczna – osobista”.

MROŻEK Spotkaliśmy się parę razy w Vence. Specjalnie na niego nie reagowałem. Powiedział o tym: „Mrożek jest poza sytuacją. Trzeba go zostawić w spokoju”.

CIEŚLAK Nie dał się Pan sprowokować, wciągnąć w grę?

MROŻEK Byłem poza sytuacją. Wiele tez Gombrowicza jest dla mnie sztucznych. Na przykład o wyższości i gorszości. Wystarczy się zastanowić. Wszystko jest kwestią odniesienia. Ktoś tu do nas dołączy i będzie lepszy, a gdzie indziej gorszy. Czasami to kwestia dnia. Gombrowicz uwikłał się w takie tezy. Był zaplątany. Przestało mnie to interesować.

CIEŚLAK Jedna z argentyńskich przyjaciółek Gombra wspominała, jak był wściekły, kiedy zobaczyła go przez przypadek, gdy nie zdążył przygotować maski, zrozpaczonego.

MROŻEK Widziałem takie jego chwile rozpaczy.

CIEŚLAK Dopuścił Pana do siebie w takich sytuacjach?

MROŻEK Nie dopuścił. To się też zdarzyło przez przypadek.

CIEŚLAK Źle się z tym czuł?

MROŻEK Prawdopodobnie nie za dobrze.

CIEŚLAK Jaką relację chciał Panu narzucić?

MROŻEK Miałem być młodym chłopcem. Bardzo przystojnym. I tyle.

CIEŚLAK To miało mieć również podtekst homoseksualny?

MROŻEK Nieeeee (śmiech). Miałem trzydzieści cztery lata. Byłem dojrzały. Powiem Panu szczerze, że szczerze Pan zapytał!

CIEŚLAK Przepraszam. Może nie powinienem zadawać takich pytań.

MROŻEK Nie, nie. Szczerze Pan zapytał, odpowiadam Panu również szczerze.

CIEŚLAK Myśli Pan, że Gombrowicz odchodził w poczuciu niespełnienia, czy miał poczucie, że pozostawił dzieło ważne dla Polaków?

MROŻEK Tego nie wiem. Na pewno był potrzaskany przez emigrację i powrót do Paryża... Za dużo mówił. Denerwował się. Prowokował. Nie zawsze bardzo mądrze. Powiedział mi, na przykład, że praca została w Polsce po wojnie rekuperowana i przywrócono jej godność. Truł o tej pracy w Polsce strasznie. Mnie, który właśnie uciekł z Polski i wiedział, jak to naprawdę wygląda. Miał na tym punkcie zajoba. Ale zostawmy go w spokoju.

*
CIEŚLAK Czy po emigracji był Pan na Zachodzie przyjmowany jak bohater Kontraktu, a może Ambasadora, w których to sztukach przedstawiciel wschodniej Europy jest traktowany jako przybysz z gorszej części świata?

MROŻEK Ambasador to niedobra sztuka.

CIEŚLAK A Kontrakt?

MROŻEK Bardzo dobre.

CIEŚLAK To czuł się Pan upośledzony z racji miejsca urodzenia?

MROŻEK Upośledzony – nie, ale wściekałem się, widząc różnice między Wschodem i Zachodem.

CIEŚLAK Kontrakt pokazuje dojrzałość zachodniej cywilizacji, która pozwala przetrwać kryzys. Polacy tego nie mają. Są rozedrgani. Decydują się wtedy na straceńcze kroki.

MROŻEK Zgadzam się. To nas zabija.

CIEŚLAK Łatwo Polacy znajdowali pocieszenie. „Wódka z ziemniaków i jesień z wody ciążą nad tym krajem”. To z Pana listów do Lema. Pamiętam jeszcze czasy, gdy piło się gorzałkę częściej, a może codziennie. Pan chyba jeszcze lepiej?

MROŻEK Tak.

CIEŚLAK Pod papierosy się piło. I doszedłem do wniosku, że to był bardzo ciężki narkotyk, uśmierzający ból, którego przyczyną była nasza rzeczywistość.

MROŻEK Nie lubiłem pić wódki. Do dwudziestego roku życia alkoholu w ogóle nie używałem. Potem od wódki miałem już drżenie rąk. W okresie emigracji różnie bywało. Ale piłem wtedy inne napoje. Już nie wódkę.

CIEŚLAK Ale czy czuł Pan związaną z nią autodestrukcję, tak jak dziś w Rosji?

MROŻEK Tak, Rosja kończy się również przez alkohol. Tam się strasznie pije. Dlatego dla mnie to już nie jest Rosja. Ale czas wszystko burzy.

CIEŚLAK Zaskoczył Pan nas „imprezowymi” fragmentami autobiograficznego Baltazara – opisem dni spędzonych w sopockim Grandzie.

MROŻEK Mało kto mnie z tym kojarzył. Ale był taki okres w moim życiu.

CIEŚLAK Balował Pan?

MROŻEK Oczywiście, że balowałem! Ale przypominam Panu, że byłem młody.

CIEŚLAK Bynajmniej Panu nic nie zarzucam. Cieszę się, że Pan balował.

MROŻEK W Sopocie i w Krakowie. W Warszawie też.

CIEŚLAK Na temat Warszawy pisał Pan, w wydanych właśnie listach do Lema, o „nieprawdziwości i miałkości Paryża północy”. „Ani my Kozacy, ani nie Prouści, tylko Polacy”. Napisał Pan o poczuciu niższości i wiążącym się z tym naśladownictwem.

MROŻEK Oczywiście, że to czułem, bo i po wyjeździe z kraju byłem w dalszym ciągu Polakiem. Zrozumiałem, z czego bierze się to naśladownictwo, to kopiowanie. Z kompleksów. Dlatego nie lubię kopiowania.

CIEŚLAK Ale podróżując po świecie, mógł Pan zauważyć, że każdy naród ma swoje śmiesznostki, słabości.

MROŻEK Tak, ale nie aż takie. Skąd się bierze tupet mówienia, że Polak wszystko potrafi? Albo że wszystko wie lepiej? Wiadomo, że nie wszystko. I nie każdy naród tak mówi.

CIEŚLAK Zacierają się granice, żyjemy w czasach globalizmu – czy Emigranci nie stracili na aktualności?

MROŻEK Nie tylko Polacy są emigrantami. To proces globalny. Emigrują Afrykanie, Latynosi, Hindusi. Wszyscy stają się w pewnym sensie emigrantami. Są wykorzenieni. Tekst stał się bardziej uniwersalny. Emigracja nas zadusi.

CIEŚLAK Pana Policja nabrała dziś nowego wyrazu. Policjant, który staje się terrorystą, żeby jego służba miała sens w czasach spokoju, może być ciekawym komentarzem do teorii, która mówi, że zamach na World Trade Center był dla władz Ameryki potrzebny w mocarstwowej polityce.

MROŻEK Była tak wersja. Ale jedna z wielu.

CIEŚLAK Możliwa czy nie?

MROŻEK Nie jestem Pańskiego zdania. Wolę pamiętać tę historię o Ameryce, która mówi, że trzech Amerykanów rzuciło się na pokładzie porwanego samolotu do walki z terrorystami. Starzy, poczciwi Amerykanie. Krzepa. Pewnie mieli krótką naradę. Padło słowo: „Idziemy. Walczymy”. To mi wystarczy. W najstraszniejszej sytuacji decyzja oparta na diagnozie: „Albo oni, albo my”. Pewnie myśleli o czekających na nich na ziemi rodzinach, dzieciach.

*
CIEŚLAK A o czym Pan ostatnio rozmyśla?

MROŻEK Ja już nie rozmyślam. Budzę się rano i czasem przychodzą mi do głowy myśli takie czy inne. To się bierze z tego, że nie mam okazji do żadnych refleksji z powodów zawodowych. To był dla mnie najważniejszy bodziec. Jak się ma osiemdziesiąt dwa lata, takich bodźców brakuje. Nie ma emeryta w moim wieku, który by rozmyślał. No, może ktoś taki, jak Czesław Miłosz. Ale ja nie. Powoli postanowiłem zamknąć swój warsztat, sprzedać moją schedę, wydać listy, przeniosłem się do Nicei.

CIEŚLAK W Tangu negatywnym bohaterem był kiedyś Edek. A teraz coraz bardziej mówi się o pysze Artura, który chce zbawić społeczeństwo na siłę. Pokutuje romantyczny, inteligencki prometeizm. Czy pisząc Tango, myślał Pan o Wielkiej Improwizacji Konrada w Dziadach?

MROŻEK Jestem autorem, piszę sobie i piszę. A co inni sobie wymyślą, to już jest nie moja sprawa. Jak się pisze – wciela się w postać. Edka. Artura. Pisze się ich językiem. To nie jest sprawa myślenia, tylko przeżywania. Emocjonalności.

CIEŚLAK Ale czy prometeizm polskiej inteligencji był dla Pana problemem?

MROŻEK A co ja mam wspólnego z polską inteligencją? Jestem urodzony bardzo skromnie. Moja pycha... W ogóle nie było pychy. Myślałem, że gdzieś tam jest jakaś inteligencja. Z czasem się do niej dochrapałem. Nie można mówić o mnie jako inteligencie.

CIEŚLAK Pan wybaczy, a o kim?

MROŻEK Powiem jeszcze raz: pisanie to nie jest sprawa inteligencji, tylko przeżywania.

CIEŚLAK A co Pan sądzi o tych, którzy ciągle wiedzą lepiej?

MROŻEK Nie wiem. Ja do nich nie należę.

CIEŚLAK Odkąd świat istnieje, mówi się, że idzie na gorsze – ludzie ciągle narzekają. Jak to wygląda z Pana perspektywy?

MROŻEK Człowiek trwał w poczuciu błogości, gdy świat przez całe życie się nie zmieniał – był stabilny. Ale co najmniej od stu lat nasza cywilizacja dostała przyspieszenia. Świat zmienia się za szybko, co powoduje niezmierny zamęt w głowach ludzi. Nie dajemy sobie z tym rady. To, co się dzieje, nie jest normalne. Pojawiła się nowa liczba: siedem miliardów ludzi, która zamyka perspektywę rozwoju. Powoduje niepokój – mój również.

CIEŚLAK Ale nasz świat przeżył już wiele zapowiedzi końca, a nawet zjawisk o znamionach apokalipsy.

MROŻEK Moim zdaniem dramat świata zmierza ku zakończeniu. Świat i nasza rzeczywistość nie są rozciągliwe. Objawy końca podpowiada przyroda, co zazwyczaj się pomija. A dla mnie ważne są takie sytuacje, jak na przykład to, co się dzieje w amerykańskim stanie Montana, który słynął z odpornych na przemijanie dębów. Obecnie ulegają masowej zagładzie. Plaga chrząszczy, która je niszczy, jest nie do zatrzymania. Kolejnym niepokojącym sygnałem jest rybołówstwo głębinowe. Ryb nie ma już w naszych morzach blisko brzegu. Zostały wyniszczone. Trzeba łowić dalej, głębiej, w czym specjalizują się jednostki z krajów azjatyckich. Zostawiają po sobie pustkę. To są szczegóły, ale gdy zebrać je do kupy – układają się w niepokojącą mozaikę. To przejawy śmierci.

CIEŚLAK Mówi Pan uwagi w duchu swojego kolegi i przyjaciela Stanisława Lema.

MROŻEK On nigdy nie pisał science fiction. On pisał o nas.

CIEŚLAK W korespondencji z Lemem już pół wieku temu notował Pan niepokojące zmiany cywilizacyjne. To fragment listu z Londynu: „Xmas tu się zaczął w listopadzie [...]. Wszyscy tu chcą wszystko sprzedać i namawiają [...]. W Wigilię upili się i nagle okazało się, że są ludźmi”. Obserwując włoskie plaże, wieszczy Pan: „Będziemy mieli kobiety na tony i quintale poubierane w sieci; masa już sięga do ostatniego guzika”.

MROŻEK Żyję w takim świecie od czterdziestu lat. Widzę, co nadchodzi. Stąd bierze się moje przerażenie.

CIEŚLAK A czy od razu po wyjeździe z Polski w 1963 roku miał Pan wrażenie, że trafił z komunistycznego piekła do piekła innego rodzaju?

MROŻEK Nie. Czułem ogromną ulgę, ponieważ od końca wojny, kiedy skończyłem piętnaście lat, żyłem w Polsce stalinowskiej i gomułkowskiej. To trwało osiemnaście lat i nasiąkłem wszystkimi strasznymi rzeczami, które działy się w PRL-u. Wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy. Różne były moje etapy dorastania. Jeden dojrzewa szybciej, drugi wolniej. W Polsce miałem poczucie sielskości, anielskości, co było trochę bęcwalskie. Ale kto w komunistycznej Polsce o czym wiedział? A zwłaszcza o tym, jak wygląda świat. Nigdy sobie nie wybaczę, że byłem komunistą. Trwało to niedługo, parę lat, i nic złego nikomu nie zrobiłem – ja mam tę cechę, że nic nie robię – i zakończyło się nienawiścią do komunizmu, w każdej formie.

CIEŚLAK Będąc na Zachodzie, piekła Pan nie czuł?

MROŻEK Nie. W ogóle nie było takiego porównania. Teraz również. Tam jest piekło wolnościowe. A więc nie piekło. Bo dla mnie piekło oznacza przymus. Ten znałem w komunizmie. Choć rzeczywiście, teraz przymus pojawia się coraz częściej i na Zachodzie. To zależy od szerokości i długości geograficznej.

CIEŚLAK Mam coś na ten temat. W Gdyni spektakl Był sobie Andrzej Andrzej Andrzej i Andrzej Pawła Demirskiego i Moniki Strzępki. Jednym z bohaterów jest Kubańczyk, który rozpoczął głodówkę, żeby walczyć o wolność – tymczasem wywalczył kanibalistyczny kapitalizm: de facto swoją śmierć. Przesada?

MROŻEK Musiałbym poznać ten kanibalistyczny kapitalizm, żeby coś o nim powiedzieć. Ludzie mają ograniczoną wiedzę. Są tacy, którzy mówią o tym, o czym nie mają pojęcia. Coraz bardziej denerwują mnie tacy, którzy wiedzą bardzo dużo.

CIEŚLAK Myślałem, że krytyka „badylarskiego kapitalizmu” jest obroną człowieka w szponach globalnej gospodarki.

MROŻEK Ograniczamy się do Polski, bo jesteśmy Polakami, albo do Europy. Ale kiedy Pan spojrzy na Chińczyków, nie przyjdzie im do głowy, żeby protestować. Jest tak, jak ma być. Dlatego powstała nowa potęga. Ameryka przestaje się liczyć.

CIEŚLAK A więc Witkacy miał rację – światem będą rządzić Chiny. Będziemy wracać do jego powieści, żeby poznać naszą przyszłość?

MROŻEK Tak.

CIEŚLAK A co Pan sądzi o ruchu Okupuj Wall Street?

MROŻEK To nowa forma rozpadu naszej cywilizacji.

CIEŚLAK Gdyby Pan był młody – wyszedłby Pan protestować?

MROŻEK Pyta Pan o absolutną abstrakcję. Kiedy byłem młody, bardzo podobał mi się Stalin, i to zupełnie inna sprawa. Gdzieżby ktoś za Stalina protestował. Zresztą wstydzę się mojego komunizmu. To jest jedna z najgorszych spraw, jaka mi się przytrafiła. Ale byłem młody. Chciałem przeżyć swoją rewolucję. Pewnie to wynikało również z moich spraw rodzinnych.

CIEŚLAK Lubi Pan banki i instytucje finansowe krytykowane dziś za rozrzutność?

MROŻEK Jasne, że lubię, bo dzięki oszczędnościom w nich zgromadzonych mogę się dochrapać jakichś skromnych pieniędzy. Ci, którzy mają inne poglądy – nie wiem, jak sobie to wyobrażają.

CIEŚLAK Nie powie Pan, że bankowcy za dużo zarabiają?

MROŻEK O, nie.

*
CIEŚLAK A czy sztuka, Pana zdaniem, też upada?

MROŻEK To mnie zupełnie nie obchodzi.

CIEŚLAK Naprawdę?

MROŻEK Tak się złożyło, że jedyną rzeczą, którą umiem robić, jest tak zwana sztuka w formie teatralnej. Jednak nie umiem o tym mówić. Nie bardzo lubię słowo „kultura”. Jestem człowiekiem, który lubi to, co wykonuje.

CIEŚLAK Dlaczego nie lubi Pan słowa „kultura”?

MROŻEK Bo się go nadużywa. I to od dawna. Wszędzie. Najpierw w socjalistycznych krajach mówiono o kulturze. Potem to się przyjęło w wolnych krajach. A to wymaga zorganizowania. Nie bardzo mi się to podoba.

CIEŚLAK To co by Pan wolał?

MROŻEK Nie ma potrzeby używania wzniosłych nazw. Pisałem sztuki. W tej kwestii nie ma żadnych wątpliwości.

CIEŚLAK Nikt nie zaprzeczy. Po obejrzeniu wielu nowych polskich spektakli zauważył Pan pewnie, że zmienił się sceniczny bohater: nie konwersuje się – tylko krzyczy, tematy są niskie, ze sceny pada dużo wulgaryzmów.

MROŻEK Nie lubię tego. To jest sprawa, jak powiedział Zbigniew Herbert, smaku. Ale są inni ludzie.

CIEŚLAK Listy ujawniają, że może się Pan czuć ojcem duchowym dzisiejszych brutalistów. Wyznał Pan, że absolutnie nie wzrusza go Szekspir, nie śmieszą jego komedie, dramatów nie rozumie. Marzy o tym, by pojawił się nowy Szekspir i napisał sztuki starego Szekspira na nowo – dla ludzi. Pana marzenia się spełniły. Teraz przepisuje się i zmienia Szekspira nagminnie.

MROŻEK Muszę się sprostować. Szekspira uważam za największego z nas. Po wyjeździe z Polski zacząłem go czytać od nowa. To mnie uratowało. Stwierdzam teraz uroczyście, że moje życie zaczęło się po wyjeździe z Polski. Powtórzę jeszcze raz: kto tu cokolwiek wiedział o świecie. Mówię szczerze. Ja także nie wiedziałem o wielu sprawach.

CIEŚLAK Krytykował Pan ostateczność dramaturgii Becketta i Ionesco – opiewanie martwoty oraz miałkość rozbijania tego, co już zostało rozbite. „Bo mimo że nie można, jakoś wszyscy żyją”. I dodaje Pan: „Najtrudniej nie być fanatykiem, a działać (sądzić) mimo to”.

MROŻEK Tak się złożyło, że Beckett był fanatykiem nicości. Uważam, że jego epoka już się skończyła. Można w nieskończoność powtarzać jego sztuki, ale co za tym idzie? Również nicość. Co wynika z mówienia o nicości? Nic. Już lepiej milczeć.

CIEŚLAK Kochał Pan klasykę. Upajał się Pan mięsistą literaturą Sałtykowa-Szczedrina. Dlatego, że Rosjanie potrafili sportretować człowieka?

MROŻEK Dlatego, że do 1963 roku żyłem w Polsce, gdzie była dostępna głównie część rosyjskiej klasyki. To było bardzo proste działanie – wejść do sklepu i kupić.

CIEŚLAK A Czechow? Przecież Miłość na Krymie czerpie z niego.

MROŻEK Oczywiście, nie odżegnuję się od Czechowa. Mówię tylko o tym, że w pewnym okresie moje horyzonty były ograniczane.

CIEŚLAK A czy może Pan powiedzieć o teatrze, w którym jest wiele brutalności – że rządzi w nim Edek, typ bohatera opisany w Tangu?

MROŻEK Edek rządzi ogólnie! Wobec tego podszywa się pod teatr, pod różne instytucje, ujawnia w relacjach międzyludzkich. On przenika wszędzie, gdzie może.

CIEŚLAK Podczas spektakli widziałem, że nie najlepiej reaguje Pan na muzykę rockową w teatrze – zatyka Pan uszy.

MROŻEK Mam pewną dolegliwość – nadwrażliwość uszu.

CIEŚLAK Ale pisał Pan już do Lema, że nie podoba się Panu masowa moda na Beatlesów. Krzykliwość Panu nie odpowiada.

MROŻEK Rzeczywiście nie podoba mi się pop. Robienie wszystkiego razem, stadnie. Na siłę. Taki się urodziłem. Słucham innej muzyki – klasycznej. I mogę jej słuchać bez końca. Takiej, która tworzy poczucie harmonii.

CIEŚLAK Jak się Pan czuł, gdy odchodzili tacy giganci jak Lem? Miał Pan z kim dyskutować?

MROŻEK Nigdy nie zastanawiałem się nad tymi dyskusjami. Kiedy się spotkaliśmy, po prostu rozmawialiśmy. To przychodziło lekko. Naturalnie.

CIEŚLAK Lem zaskakuje pozowaniem na szlagona. Bawi się barokową staropolszczyzną. On, ścisły umysł od science fiction.

MROŻEK Ja mu to wybaczałem. Żyliśmy w przyjaźni. Ale w największej przyjaźni byłem z Wojciechem Skalmowskim. Wyszła z tego osobna książka.

*
CIEŚLAK Napisał Pan nową sztukę Karnawał i pierwsza żona Adama.

MROŻEK To jest bardzo prosta sprawa. Napisałem ją, kiedy byłem w szpitalu. Kiedy wymieniono mi zastawkę, bardzo mi się zdrowie polepszyło. Ni stąd, ni zowąd napisałem ten Karnawał. To wszystko.

CIEŚLAK Ciekawy ma Pan zestaw postaci: Goethe i Bawarka, Szatan, biskup i Lilith – mityczna pierwsza żona Adama.

MROŻEK Napisałem to automatycznie.

CIEŚLAK Szybciej niż Policję, czyli w sześć dni?

MROŻEK Nie, trochę dłużej, bo odrywałem się do obiadu!

CIEŚLAK Podobno trwają negocjacje w sprawie wystawienia sztuki.

MROŻEK O tym to już trzeba rozmawiać z moją żoną. Ja Panu powiem: mam zaćmienie oka i piszę bardzo niechętnie i kulfoniasto. Moja żona przejęła moje funkcje.

CIEŚLAK Sztuka zaczyna się od sceny z nagą kobietą, która nic nie mówi.

MROŻEK Tak, bo nic prostszego niż napisać o nagiej kobiecie, która nic nie mówi.

CIEŚLAK W finale Operetki pojawiała się naga Albertynka, która też nic nie mówiła.

MROŻEK To jest prawda. Może to jest właśnie tak. Mam też pomysł na kolejną sztukę, właściwie mam go od trzydziestu lat. Dojście Hitlera do władzy: w sensie przenośnym, w innym planie, z innymi bohaterami. Czuję, że teraz jest w Europie tak mocne pragnienie silnej władzy, człowieka, który rozwiąże nawarstwiające się problemy, jak w latach trzydziestych. Ta masowość, marsze z pochodniami...