Mejle z cieniami

JOLANTA KOWALSKA Może zaczniemy od geografii? W jakim stopniu mapa, zarysowana w Dwunastu stacjach, odwzorowuje Pana historię rodzinną? Czy Pana dziadkowie rzeczywiście przybyli do Opola spod Lwowa?

TOMASZ RÓŻYCKI Tak, moja rodzina pochodzi ze Lwowa i okolic. Ojciec urodził się we Lwowie, a rodzina mojej matki była z Zadwórza, nazywanego po 1920 roku „polskimi Termopilami”, gdzie w czasie wojny z Rosją bolszewicką doszło do masakry Orląt przez Konarmię Budionnego. Moja babcia mieszkała tuż obok tego miejsca. Gliniany to większe miasteczko, tam też stał kościół, gdzie ją ochrzczono. Mieli wielkie szczęście i wielkie nieszczęście tam mieszkać, przeżyli wszystko, co mogło się tam wydarzyć w XX wieku – od ck monarchii, wojen, wywózek na Sybir, sowieckiego, niemieckiego i ukraińskiego terroru, mordów i grabieży, po deportację. Byli też świadkami polskiego szowinizmu wobec Ukraińców i antysemityzmu, widzieli, jak Niemcy i ich sprzymierzeńcy w czasie wojny dokonują zagłady Żydów. Pisze o tym świetnie Timothy Snyder w swojej książce Skrwawione ziemie, niedawno wydanej po polsku.

KOWALSKA No właśnie, Snyder wprowadza pojęcie „skrwawionych ziem” jako propozycję nowej optyki dla opisu historii tych terenów, zakleszczonych między Niemcami i Rosją, odwołującej się do wspólnoty losów i doświadczeń, ponad narodowymi podziałami. Rozumiem, że to jest perspektywa Panu bliska. Ale znowu ów wielki sen o pojednaniu, który motywuje Pana bohaterów do wyprawy na Ukrainę, wygląda na utopię, która tak łatwo się nie ziści. W tych pielgrzymach wciąż tkwi lęk przed braćmi Ukraińcami. Czy to jest echo polsko-ukraińskiej krwawej łaźni, jaka odbywała się na Wołyniu i Podolu w latach 1943–1944?

RÓŻYCKI Tak, oczywiście, ta wyprawa ma w sobie coś z utopii, zresztą dlatego stała się dla mnie tematem – większość książek opowiada o jakiejś utopii. Ja nie mam złudzeń co do pojednania pomiędzy tymi pokoleniami, które na sobie doświadczyły terroru. Rany zadane w czasie tych rzezi wcale się nie zabliźniły i nigdy już się nie zabliźnią, to było zbyt potworne, trauma nigdy nie została wyleczona. Prawie nikt z uczestników tych zdarzeń nie przyznaje się do winy, nie uznaje zła, które uczynił, za zło. Z drugiej strony pojednanie proponowane przez bohaterów książki niczego nie rozwiązuje, nadal jest to ich fantastyczna wizja, niewiele mająca wspólnego z rzeczywistością. Nie wiem, być może to pojednanie nastąpi, ale w przyszłych pokoleniach, czas jest jedyną nadzieją.

KOWALSKA W jakim stopniu te opowieści o tragicznych losach rodziny stały się doświadczeniem formującym dla Pana – jako człowieka, jako twórcy?

RÓŻYCKI Wszystko to usłyszałem jako dziecko i nastolatek, żyłem wśród tych opowieści. Ale równocześnie – i to muszę podkreślić – istniała inna, radosna pamięć tych ludzi i tych stron. Bo Lwów to było również najweselsze polskie miasto. Poczucie humoru ludzi z tamtych okolic jest niepowtarzalne, ich pogoda ducha pozwalała wiele przetrwać. Mówiłem już o tym wielokrotnie: dla pisarza to niezwykły temat i materiał, taka mitologia czegoś utraconego, do czego wciąż wszyscy wokół tęsknią. Ale równocześnie wiadomo, że utrata jest nieodwracalna i że pewnie utrata właśnie jest potrzebna do tego, żeby ten czas – ich młodość, te ziemie i historie przeszły do pięknej legendy, żeby się stały obrazkiem: czasem świętym, a czasem przerażającym, jak każdy mit. To jest taka moja latająca, mityczna ojczyzna, której nie ma. Jest fantastyczna, zawsze była trochę zmyślona i podkolorowana, lepsza i gorsza niż w rzeczywistości. Mogę się do niej odnosić i sam ją tworzyć, ponieważ realnie przepadła i istnieje co najwyżej w wymiarze fikcyjnym, literackim i duchowym.

KOWALSKA Kolejne miejsce w rodzinnej geografii to Opole. W inwokacji do poematu, który kluczy po śladach Mickiewiczowskiego Pana Tadeusza, czytelnik spodziewa się znaleźć pochwałę rodzinnego miasta, przynajmniej coś na kształt: „Litwo! Ojczyzno moja!”, a znajduje... przekleństwo? Opole to „potwór”, „zarazek bez twarzy”, któremu bohater pragnie powiedzieć „żegnaj!”. To raczej nie wygląda na wyznanie sentymentu? Jaki jest Pana stosunek do tego miasta?

RÓŻYCKI Opole to coś, co istnieje na co dzień, z czym trzeba się zmierzyć, i dlatego zawsze będzie przegrywać z tamtą fantastyczną, latającą krainą. Tu są prawdziwe problemy, prawdziwe życie, łatwo powiedzieć o nim, że nie jest idealne. Ile trzeba cenić Litwę, wie się dopiero w Paryżu, po przymusowej deportacji. Gdyby wyrzucono moją rodzinę z Opola, w którym mieszkała od niepamiętnych czasów, do Lwowa, pewnie byłoby odwrotnie. Myślę, że mam do Opola uczciwy stosunek: lubię to miasto, a równocześnie były w moim życiu chwile, w których go nienawidziłem. Na szczęście nie musiałem za nim tęsknić, wiedząc, że nigdy już tu nie wrócę.

KOWALSKA Jaki bagaż dla Pana stanowiła przeszłość tego miasta? Czy jego niemieckość dawała się oswoić?

RÓŻYCKI Niemieckość Opola, ta część jego historii, była wielkim wyzwaniem. Trudno mówić o repatriacji, o powrocie do macierzy ludzi wysiedlonych ze wschodu w momencie, kiedy nie mogą znaleźć choć odrobiny swojego w miejscu, w którym wypadło im mieszkać. Dla mnie Opole było zawsze miastem moich rodziców, a przed ich przyjazdem była jakaś otchłań, jedna z głównych ulic nazywała się Hitlerstrasse, przez jakiś czas i to wystarczyło, żeby czuć się trochę nieswojo. Wcześniej zaś było zupełnie nieznanym miastem przez setki lat, aż do tych piastowskich czasów, które tak nam w szkole przypominano, żeby udowodnić, że Opole zawsze było polskie. Nie było żadnych wspomnień związanych z jakimkolwiek zaułkiem, ulicą, żadna rodzinna historia, miejska legenda nie mówiła o nim nic. Szkoda, ale nie lubiłem tego miasta właśnie przez to, że było obce i wrogie nawet przez swoją przeszłość. Nie mogło mi nawet zaimponować architekturą, bo wciąż słyszałem o Lwowie, znałem zdjęcia stamtąd i wiedziałem, że Opole wprawdzie jest ładne, ale oczywiście nie można go porównywać do najpiękniejszego miasta na świecie.

KOWALSKA Ale w Dwunastu stacjach mamy rodzinę Petersów, a właściwie materialne ślady ich bliżej nieznanej egzystencji, które tej niemieckiej historii miasta nadają bardziej ludzki wymiar. Może nawet budzą jakiś rodzaj empatii? Wyrzut sumienia? Czy Petersowie również zostali wypożyczeni z rodzinnej mitologii?

RÓŻYCKI Ta historia też jest prawdziwa. Z rodziną Petersów moja babcia poczuła coś w rodzaju solidarności: to nie były żadne wyrzuty sumienia, chociaż zajmowała ich mieszkanie i używała należących do nich rzeczy, jadła z ich talerzy i spała w ich łóżkach – ale sama była wypędzona, więc mogła odczuwać współczucie dla nich, dla ich losu. Nie wiem, czy czasem Petersowie nie byli ochoczymi działaczami NSDAP, nie cieszyli się z bombardowania Warszawy i nie służyli wiernie Hitlerowi w tępieniu podludzi – tego nie wiem i moja babcia także tego nie wiedziała. Nie czuła chyba wyrzutów sumienia, ale żal, że musieli uciekać z domu, zostawiwszy na stole zupę w talerzach i ubraną świątecznie choinkę. Słuchali rozkazów nazistowskich władz, nakazujących ewakuację. To nie Polacy ich wyrzucali, nie babcia kazała im się wynosić.

KOWALSKA Kolejny horyzont kulturowy utworu wyznacza śląskość. Czym ona jest dla Pana?

RÓŻYCKI Przyznam, że nie jestem w stanie określić się jako Nowy Ślązak. Słyszałem, że taka grupa istnieje, i właściwie powinno tak być, to logiczne. Nie chodzi o etniczną czy kulturową identyfikację z tzw. autochtonami, czyli Ślązakami, lecz o to, jak powinien o sobie mówić ktoś, kto pochodzi z rodziny mieszkającej na Śląsku już drugą czy trzecią generację, i pracuje dla niego, utożsamia się z regionem, a nie jest z tych, co mieszkali tu od zawsze i teraz chcą autonomii. Czy taki ktoś nie może o sobie powiedzieć, że jest Ślązakiem? Może jest Nowym Ślązakiem (choć to trochę absurdalnie brzmi), a może to nie jest aż takie istotne? Dla mnie nie jest.

KOWALSKA Wobec tego skąd Pan jest? Czy istnieje takie miejsce na ziemi, o którym mógłby Pan powiedzieć, że jest u siebie? A może kwestie zakorzenienia dla ludzi z Pana generacji, która może swobodnie podróżować i wybierać miejsce zamieszkania, nie są już takie ważne?

RÓŻYCKI Rzeczywiście, być może w tych czasach, kiedy każdy jest w jakimś sensie wykorzeniony, każdy doświadcza podróży i wybiera nowe miejsce, nie jest już tak istotne to, skąd się jest? Stajemy się taką wielką Ameryką. Każdy jest skądś, nie stąd, ale to już nie ma znaczenia innego, niż tylko nostalgiczno-mitotwórcze i literaturotwórcze. Każdy krajobraz staje się taki sam, ponieważ ludzie zmieniają miejsca zamieszkania i nie budują wokół siebie krajobrazu na własny kształt i dla utrzymania tożsamości. Nie wiem, czy istnieje jakieś miejsce dla mnie, nie wiem, skąd jestem. Jestem z rodziny „ludzi z pociągu”, albo lepiej – moja ojczyzna to ta latająca ojczyzna, legendarno-fantastyczna, żyjąca tylko na wpół w pamięci, a na wpół w wyobraźni, kształtowana w zależności od tego, czego brakuje, o czym się marzy, co budzi lęk. Zdaje się zresztą, że to jedyna możliwa ojczyzna dla pisarza. Przynajmniej takiego jak ja. Myślę, że te wszystkie lwowsko-ukraińskie przestrzenie, o których wspominam, a także te opolskie, są mało realne, mało prawdziwe. Tak naprawdę bardzo dobrze czuję się nad Morzem Śródziemnym, albo w Kalifornii, i wcale nie jestem w tym oryginalny.

KOWALSKA Od czasów debiutanckiego Vaterlandu zalicza się Pana do pisarzy małych ojczyzn. Można uznać, że Dwanaście stacji realizuje ten program jako hymn o urokach życia prowincji. Ale mit, który się tam buduje, raczej nie jest baśnią pocieszenia, jakąś arką przymierza między dawnymi i nowymi laty. Wręcz przeciwnie, nad finałem wisi wizja zagłady, a obraz ojczyzny, im bliższy, dzięki przywoływanym smakom, zapachom i przedmiotom, tym bardziej się oddala. Czy ta latająca, fantazmatyczna ojczyzna poety nie jest zanurzona w geografii snu?

RÓŻYCKI Miałem zamiar napisać Dwanaście stacji właśnie po to, by ten temat małych ojczyzn zamknąć dla siebie. Albo pokazać jego drugą stronę – utratę. Wydaje mi się, że literatura to również próba opisania żalu i braku. Pocieszenie jest jednak w niej obecne, dla mnie to wyzwolenie. Nazwać rozpacz, to ją przezwyciężyć, napisał kiedyś Camus. Może w tym tekście akurat nie chodzi o rozpacz, mam nadzieję, że Dwanaście stacji to jednak radosny utwór. Nie piszę przy tym tylko o sobie, mam dziwne wrażenie, że to zawsze było coś więcej, tak jakby mój bohater przychodził skądś do mnie, właśnie z innej nieco przestrzeni, nie tylko z mojej prywatnej historii, ale był także z jakichś fantazmatów bardziej uniwersalnych, może chociaż środkowoeuropejskich. Być może jest to jakiś środkowoeuropejski koszmar – być może jest to rzeczywiście geografia snu.

KOWALSKA Sen jest, jak się zdaje, kluczowym środkiem lokomocji w Pana utworach. Podróże, jakie odbywają w nich Pana bohaterowie, nie są „z tego świata”, co najwyżej z pogranicza snu i jawy. W tej nieokreślonej czasoprzestrzeni wszystko staje się płynne, nie wiadomo nawet, czy to bohater śni świat, czy też sam jest przez kogoś śniony. Andrzej Sosnowski powiedział kiedyś, że wiersz stwarza możliwość, by znaleźć się „gdzie indziej” – mając zapewne na myśli ucieczkę od świata w rzeczywistość języka. Chcę zapytać, co jest dla Pana istotą doświadczania świata poprzez wiersz? Gdzie jest to poetyckie „gdzie indziej”? We śnie? W innych stanach świadomości? W wyzwolonej wyobraźni?

RÓŻYCKI Poezja jest środkiem ucieczki, poza wszystkimi innymi rzeczami, którymi jest, jest także i tym. Ale nie tylko w rzeczywistość języka, byłoby to szalenie ubogie działanie. Jest jeszcze coś dalej, cały ten antyświat, w którym przez chwilę możemy pobyć, przypomnieć sobie coś, o czym zapomnieliśmy, wydobyć coś z podświadomości, powołać się na jakieś przeżycie grupowe, odnieść to do kultury – i tak dalej, i tak dalej, w nieskończoność pewnie.

KOWALSKA Nad Pana utworami nierzadko unosi się przeczucie katastrofy. W Dwunastu stacjach spychacze równają z ziemią pracownicze ogródki działkowe, nad Opolem unosi się zapach gnicia, butwieją szczątki przeszłości, dusze uwalniają się od ciał, oglądamy różne formy rozkładu materii. W Bestiarium zaś mamy potop i podróż przez Lunopolis – zalane Opole. Jest Pan katastrofistą? A może poetycki antyświat ma nas oswoić ze skończonością świata?

RÓŻYCKI Nie jestem katastrofistą, nie w sensie pesymistycznego nastawienia do rozwoju wydarzeń, chociaż wszystko kończy się katastrofą, ale tak już musi być, i to jest chyba wyzwanie dla nas. Dla mnie ważne pozostaje pytanie: co z literaturą, skoro wszystko przepada? Czy literatura jest świadomością tego, że wszystko przemija? „Wszystko zmierza do nieistnienia”.
Być może literatura jest próbą przebicia się, zasygnalizowania tylko czegoś, co przeczuwamy, a język jest jednym z niedoskonałych narzędzi do wyrażenia tego. Myślę, że chodzi o wywołanie w czytelniku wrażenia wielowymiarowości świata – to daje jakąś nadzieję, że nie wszystko wiemy, że jest coś, gdzieś, co trwa. Literatura, być może cała sztuka, wzięła się z uświadomienia sobie własnej śmiertelności. To jest walka przeciwko śmierci. Literatura jest walką przeciwko śmierci, przeciwko nicości. Tak to rozumiem. Przegraną walką, ale piękną.

KOWALSKA Powiedział Pan kiedyś, że pisze dla niewielu osób, w tym również takich, które już nie żyją. Jak to rozumieć? Literatura jest możliwością schadzki z duchami? Wehikułem do eskapad w przeszłość?

RÓŻYCKI Tak, mówiąc, że piszę dla tych kilku osób, z których część już nie żyje, mam na myśli właśnie taką próbę ustanowienia jakiejś łączności, jakiejś rozmowy ponad przemijaniem, obojętnie jak by to patetycznie nie brzmiało, ponad śmiercią. Taka korespondencja z umarłymi. Mejle z cieniami. Ale nigdy nie wiadomo, czy dochodzą, bo jeśli nie dochodzą, to jest się tylko pretensjonalnym grafomanem.

KOWALSKA No właśnie, często postrzegano Pana jako autora skoligaconego z rozmaitymi pisarzami z przeszłości. Karol Maliszewski zażartował kiedyś, że minął się Pan z czasem, że duchowo pewnie bliżej Panu do świata modernizmu, Schulza, wielokulturowej Galicji. Czy ta chęć rozmowy z duchami mogłaby oznaczać, że lepiej czułby się Pan w innej epoce?

RÓŻYCKI Myślę, że takie wyobcowanie z rzeczywistości, trochę większe lub mniejsze, to cecha każdego pisarza. Niekiedy sprawia to, że jest nieznośny albo mocno upośledzony społecznie, rodzinnie i towarzysko. Ktoś kiedyś powiedział nawet, że pisarz to wieczny obcy, nawet w swojej rodzinie. Mam nadzieję, że nie każdy i nie zawsze, bo szkoda tych rodzin. Ale być może tak jest, płaci za to rodzina albo osobowość, ulegająca rozdwojeniu, rozdarciu na tu i teraz – i na literaturę, która obraca się w jakimś nieskończonym „niewiadomogdzie”.

KOWALSKA Okolicznością, która godzi Pana bohaterów ze światem i pozwala im stawić czoła zuchwałym marzeniom, jest alkohol. W Dwunastu stacjach odbywa się wręcz gigantyczne pijaństwo, ale nie jest to picie traumatyczne...

RÓŻYCKI Alkohol pojmuję feerycznie, fragmenty z jego udziałem w moich książkach to momenty szczególnego szaleństwa, kiedy bohaterowie osiągają coś, czego normalnie nie zdołaliby osiągnąć. Osobiście bardzo lubię wino i uważam je za napój bogów. Oczywiście, znam ciemne strony alkoholizmu i doskonale wiem, że to trudny temat, czasem nie sposób mówić o tym lekko i radośnie, ponieważ każdy żart rani kogoś, kto ma bardzo złe doświadczenia, szczególnie w Polsce. To taka klątwa. A chciałbym wino i te dionizyjskie zabawy przywrócić trochę polskiej literaturze, może na przekór złym skojarzeniom.

KOWALSKA Jakim doświadczeniem było dla Pana spotkanie z teatrem?

RÓŻYCKI Bardzo jestem wdzięczny, że mogłem zobaczyć przedstawienia na podstawie Dwunastu stacji – Evy Rysovej w Krakowie i Mikołaja Grabowskiego w Opolu, to daje mi niesamowity luksus spojrzenia z dystansu na własny tekst. Ponieważ byłem aktorem w kilku sekwencjach filmowych u Mikołaja Grabowskiego, przeszedłem cały proces uczenia się, krytyki, selekcji własnego tekstu i powtarzania go tak długo, aż stanie się tylko neutralnym tekstem, nie moim wierszem. To ciekawe doświadczenie, uczy pokory, pozwala dostrzec mankamenty – miejsca, gdzie wiersz odstaje od tu i teraz, staje się trudny do powiedzenia komuś drugiemu, w tym wypadku widzowi.
No i wreszcie przeżyłem jakieś takie katharsis: okropne uczucie, coś w rodzaju trwogi i litości, kiedy zobaczyłem na ekranie swoją własną gębę.