Sielanka i trupy

JAROSŁAW CYMERMAN Nie stronisz od trudnych tematów. Robiłeś już spektakl o relacjach polsko-żydowskich, eutanazji, sprawie Nangar Khel, a teraz o Wołyniu. Lubisz wkładać palce między drzwi?

ŁUKASZ WITT-MICHAŁOWSKI Oczywiście, że to nie pierwsza kontrowersyjna rzecz, jaką robimy, ale pierwsza tak trudna, bo dotyczy problematyki, której w zasadzie nikt nie podejmował w teatrze na taką skalę, a do tego zapraszając partnera z Ukrainy. Jedną sprawą jest skomplikowanie samej problematyki, kolejna trudność związana jest z tym, że dotyczy tego, co się stało w głównej mierze z Polakami. W pewnym sensie dużo zręczniej było nam na przykład opowiadać w Nic co ludzkie o tym, jacy potrafiliśmy być nieludzcy wobec Żydów w czasie wojny i tuż po niej, tym bardziej że mówienie o tym jest dobrze widziane. Dla Polaka opowiadanie o tym, co się działo na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, o tej wielkiej krzywdzie, która spotkała przede wszystkim Polaków (choć nie tylko – także Żydów i Ukraińców niesympatyzujących z UPA), jest dużo trudniejsze.

CYMERMAN I teatr jest Twoim zdaniem miejscem, gdzie można o tym mówić?

WITT-MICHAŁOWSKI Politycy nie podejmują ani tematu ludobójstwa dokonanego na Wołyniu, ani etnobójstwa na Ukraińcach, Łemkach i Bojkach, jakie miało miejsce podczas akcji Wisła (posługuję się tu rozróżnieniem wprowadzonym przez Grzegorza Motykę), historycy polscy i ukraińscy rozjeżdżają się diametralnie, nawet jeśli chodzi o podstawowe fakty, i sądziłem, że teatr jest w stanie o tym rozmawiać.
I choć nadal jestem o tym przekonany, to podczas pracy nad projektem okazało się, że trudno nam było wypracować spójną całość, stąd obydwie części spektaklu mają swoją własną wymowę. Miało dojść do dialogu, ale niestety polega on jedynie na wspólnym udziale, natomiast trudno jest mówić o przekroczeniu dzielących nas różnic w sposobie interpretowania i oceny przeszłości. Mamy do czynienia z dwiema oddzielnymi optykami spojrzenia na konflikt polsko-ukraiński, towarzyszące spektaklowi panele dyskusyjne historyków również nie rozwiązują sprawy. W tej chwili żałuję, że nie udało nam się spotkać we wspólnym oglądzie tej rzeczywistości sprzed siedemdziesięciu lat, którą rozgrzebaliśmy. Z drugiej strony może w ogóle nie jest to możliwe, może te różnice są tak duże, że nie sposób tego jednolitego spojrzenia wypracować. Być może wreszcie jest to walor, a nie wada tego projektu.

CYMERMAN W projekcie Aporia 43/47 strona ukraińska wskazuje na polityczne aspekty konfliktu, opowiada o trudnej sytuacji Ukraińców pozbawianych praw obywatelskich, o ich beznadziejnej walce, a Ty odpowiadasz szokującą relacją o tym, co spotkało sześcioletnią dziewczynkę, jej rodzeństwo i rodziców z rąk oprawców z UPA. To zderzenie jest bardzo wymowne i wyobrażam sobie, jak trudne do przyjęcia przez naszych sąsiadów ze wschodu. Z drugiej strony również Polacy mogą czuć – delikatnie mówiąc – dyskomfort, gdy usłyszą o tym, co się działo z ich rodakami.

WITT-MICHAŁOWSKI Staram się po prostu opowiadać historie poszczególnych ludzi na tle tej wielkiej areny, jaką jest polityka. Na pewno nie jest moim celem krzewienie wzajemnej wrogości, ale chyba też nie ma innego sposobu na to, by zacząć normalnie rozmawiać, jak przecięcie tego ropiejącego wrzodu.
Lublin dzięki działaniom moich kolegów z Warsztatów Kultury jest w tej chwili miejscem bardzo intensywnej współpracy kulturalnej Polaków i Ukraińców, chyba nikt w Polsce nie ma tak dobrych kontaktów z tym wschodnim sąsiadem, tylu zrealizowanych, udanych projektów. I ci ludzie, którzy robią to wszystko, często opowiadają, że podczas zwykłych towarzyskich rozmów, picia wódki, temat Wołynia pojawia się, wypada niczym trup z szafy, psuje atmosferę sielanki we wzajemnych stosunkach, a wszyscy starają się go z powrotem do szafy wepchnąć, by się nawzajem nie pozabijać.
Jestem zdania, że należy jednak o tym mówić, szukać przyczyn, nie na zasadzie tak prostych refleksji, że rzezie wołyńskie były skutkiem polskiej imperialistycznej polityki z okresu międzywojennego. Polscy historycy są zgodni co do tego, że żadna z akcji wymierzonych w polską ludność cywilną na Wołyniu nie była spontaniczna, a wynikała z decyzji przywódców OUN-B i UPA, nie można tu zatem mówić o buncie ciemiężonych chłopów wobec polskich panów. Oczywiście jestem absolutnym przeciwnikiem polskiej polityki wobec Ukraińców w latach dwudziestych i trzydziestych XX wieku, o czym opowiadam w swojej części spektaklu, przywołując choćby postać posła Tadeusza Hołówki. Chciałbym, żeby ludzie po prostu się dowiedzieli o tym, co się wydarzyło na Wołyniu w latach czterdziestych. Przecież nie pracuję na fikcji, tylko na dokumentach, a przede wszystkim świadectwach zebranych przeze mnie podczas dwuletnich badań terenowych w Polsce i na Ukrainie, które zostały udramatyzowane przez Artura Pałygę.

CYMERMAN Jak myślisz, dlaczego Wołyń w zasadzie nie zaistniał w polskim teatrze czy filmie? Dlaczego, mówiąc Wyspiańskim, „myśmy wszystko zapomnieli”?

WITT-MICHAŁOWSKI Przy okazji Aporii spotyka mnie zarzut, że uprawiam kolejną martyrologię. Mnie się natomiast wydaje, że jeśli jest jakaś sprawa, to należy o niej po prostu mówić. Do 1989 roku nie można było wspominać o zbrodniach ukraińskich, bo to godziło w bratni naród, będący członkiem wielkiej sowieckiej rodziny. W tej chwili żadna ze stron sporu politycznego w Polsce nie jest tym tematem zainteresowana, a na Ukrainie poza nielicznymi wyjątkami (i to osobami, a nie środowiskami) o Wołyniu nikt nie chce rozmawiać. Zresztą dla nich wydarzenia te w porównaniu z Wielkim Głodem mogą wydawać się mało znaczące. Przy okazji Wołynia należałoby też mówić o akcji Wisła, a także o heroicznych postawach wielu Ukraińców wobec czystek antypolskich.

CYMERMAN Wróćmy zatem do polskiej perspektywy. Pomimo upływu lat i zmieniających się mód wciąż popularne są relacje i opowieści o Zagładzie czy sowieckich łagrach, o Wołyniu czytają nieliczni. Dzieje się tak chyba nie tylko dlatego, że Wołyń jest politycznie niewygodny. Skąd się wzięło to wyparcie?

WITT-MICHAŁOWSKI Te wszystkie kresowe wspomnienia są sentymentalne – te pagórki leśne, łąki zielone, oczerety i chutorki przypominane są bez cienia refleksji nad tym, co się tam naprawdę pomiędzy Polakami i Ukraińcami działo. Kresowiacy idealizują życie na Wołyniu przed wojną, w tym również i sytuację żyjących tam Ukraińców.
Z kolei Ukraińcy nie ujednolicili nadal swojego oficjalnego poglądu na wydarzenia, które miały miejsce na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, a zamiast tego uprawiają spychologię bądź nie przyznają, że doszło do jakiejkolwiek zbrodni na tak wielką skalę. Profesor Jarosław Hrycak, ukraiński historyk, powiedział podczas popremierowego panelu dyskusyjnego, że Ukraińcy są w tej chwili w takiej sytuacji, jak my w czasie stanu wojennego, i że gdyby wówczas ktoś próbował u nas przeprowadzić debatę społeczną na temat Jedwabnego – cały wysiłek skończyłby się fiaskiem.
Nie ma więc po obu stronach potrzeby tworzenia wspólnych ujęć tej problematyki. To jasne. Ale czemu w demokratycznym pozornie państwie, jakim jawi się Polska, tak ważny i sporny temat pozostaje niewygodny – nie wiem. Biorą się za niego skrajni prawicowcy, neoliberałowie w ogóle nie widzą problemu, a brakuje debaty prowadzonej przez środowiska umiarkowane. Moim obowiązkiem jest mówić o rzeczach z własnej perspektywy, a nie z tej narzucanej przez poprawność polityczną, która notabene nigdy sztuce nie służyła. Słyszę, że jakiś wpływowy kretyn na swoim blogu wymyśla mi od nacjonalistów, bo w rozmowie z nim stwierdziłem, że robię moją część spektaklu z własnego, polskiego punktu widzenia. Gdybym chciał polskiego punktu widzenia, nie zapraszałbym do współpracy teatru ukraińskiego i nie finansował całości projektu.

CYMERMAN W Twojej części Aporii dostrzec można perspektywę bliską Dziadom czy niektórym tekstom Juliusza Słowackiego (rodem z Wołynia zresztą) – chodzi o swego rodzaju obcowanie z przodkami, dążenie do jakiegoś zadośćuczynienia za zło, które miało miejsce w przeszłości, przekonanie, że to, co się wydarzyło kiedyś, wciąż kształtuje naszą rzeczywistość.

WITT-MICHAŁOWSKI Brak świadomości tego, co się wydarzyło, na pewno wpływa na obecny stan naszej polityki, życia społecznego, a co za tym idzie – naszej kondycji jednostkowej w ogóle, i może prowadzić do powielania tych samych błędów. Wszyscy narzekają na brak elit, na to, że totalitaryzmy pozbawiły nas ludzi światłych, ale niespecjalnie dba się o kształcenie nowych. Jak widać – nie potrzeba wojny, by marnować potencjał ludzki.

CYMERMAN Biorąc pod uwagę skalę okrucieństw, jakie miały miejsce na Wołyniu, czy Twoim zdaniem teatr może taki temat udźwignąć? Czy może temat przerasta teatr?

WITT-MICHAŁOWSKI Absolutnie przerasta. W ogóle nie wiadomo, jak to gryźć. Spotkałem się nawet z zarzutem, że to, co robię, jest nieteatralne. W swoim spektaklu celowo wychodzę od potoczności, by dojść do teatru. W tym wypadku trzeba było szukać nowych form wyrazu, co zresztą współgra z moim założeniem, żeby każdy projekt starać się realizować innym rodzajem języka teatralnego. Tu należało się zastanowić, jak nie zniszczyć przekazu, bawiąc się efektami teatralnymi. Nie traktuję tego spektaklu jako swojej najlepszej roboty teatralnej, nie to zresztą było jej celem. Ta październikowa premiera też jest w pewnym sensie elementem procesu, będę jeszcze dokładał kolejne sceny i historie, bo nie wszystko dotąd dało się powiedzieć tak, jak bym chciał. Teatr tylko do pewnego stopnia jest w stanie o tym mówić. Gdybym chciał zobrazować ten teatr śmierci, jaki miał tam miejsce, to oczywiście brak mi środków – może film byłby to w stanie udźwignąć, choć chyba też nie do końca. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie medium dostatecznie pełnego, by móc urzeczywistnić te wołyńskie obrazy i przeżycia.

CYMERMAN W nazwie projektu i tytule Twojej części spektaklu pojawia się słowo „aporia”, które sugeruje, że trudno znaleźć sensowne wytłumaczenie przyczyn tego, co się stało na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Tymczasem w jednej ze scen, gdy Polacy i Ukraińcy oddają cześć widłom i kosie, zdajesz się szukać przyczyn w rozbudzonych nacjonalizmach. Czy takie wytłumaczenie wystarcza?

WITT-MICHAŁOWSKI Dla mnie te totemy narodowe są rodzajem złotego cielca, stają się nimi wtedy, gdy przesłaniają ludzką indywidualność i cierpienie pojedynczego człowieka. Kundera kiedyś napisał, że o ile Francuz, Niemiec czy Amerykanin potrafi bardzo ostro oceniać swój własny naród i nadal pozostaje jego pełnoprawnym członkiem, to jeśli zrobi to reprezentant małego narodu, będzie okrzyknięty zdrajcą. Tymczasem jeśli masz w sobie trochę krytycyzmu wobec siebie, swojego narodu, jego przeszłości, to możesz mówić o nim w sposób wolny. Jeżeli wszystko zaś budowane jest na kompleksach i lęku przed tym, że zabiorą ci identyfikację, to zaczynasz być odporny na krytykę i przestajesz słuchać. A stąd już tylko krok do nacjonalizmu.

CYMERMAN Niezręczność sytuacji polega tu jednak na tym, że w przypadku Wołynia to dotyczy przede wszystkim Ukraińców.

WITT-MICHAŁOWSKI Zgadza się. Wystarczy jednak spojrzeć na to, co do tej pory robiłem – poruszałem sprawy, które uwierają, nie uciekałem od spraw trudnych dla Polaków. Jest mi rzeczywiście niezręcznie, że jako Polak opowiadam o tym, co złego stało się wśród Ukraińców. Myślałem jednak, że będzie to mi wybaczone, jeśli zaproszę partnera ukraińskiego do współpracy, który sam z siebie będzie na tyle odważny i uczciwy, żeby wejść w ten temat bez znieczulenia. Spektakl w obecnej formie rzeczywiście może być odbierany tak, że Polak oskarża Ukraińców, a Ukrainka Polaków. Choć na swoją obronę mogę powiedzieć, że w mojej części mówię także o polskich zbrodniach i ukraińskim braku zbydlęcenia. Jeśli ktoś tego nie zauważa, to chyba przychodzi na spektakl z gotową tezą.

CYMERMAN No właśnie, Twój spektakl w miarę trwania wyraźnie się rozjaśnia, aż do sceny z Reginą, która jest tu ukraińską sprawiedliwą.

WITT-MICHAŁOWSKI Istnieje coś takiego jak Kresowa Księga Sprawiedliwych, zawierająca ponad sześćset relacji o Ukraińcach ratujących Polaków. Jest w niej na przykład relacja o Ukraińcu, który ukrywał w swojej stodole Polaków, a raz na kilka dni przyjeżdżali po niego ludzie z UPA, dawali siekierę do ręki, wieźli do sąsiedniej wioski i pod lufami karabinów zmuszali do zabijania innych Polaków. To były sytuacje jak z tragedii antycznej.

CYMERMAN To pokazuje, jak bardzo prawda o Wołyniu jest skomplikowana, daleka od wygodnego czarno-białego schematu. W tym, co się dzieje wokół tego tematu, jest jeszcze coś – Polacy i Ukraińcy muszą sami się z tym rozliczyć. Nie ma tu, jak w powojennych Niemczech czy Japonii, przychodzącego zza morza amerykańskiego żołnierza, który wymierzy sprawiedliwość i wystawi rachunek krzywd. I to nie tylko w sensie odpowiedzialności karnej czy politycznej. W Twoim spektaklu w zakończeniu wstrząsającej relacji tej sześcioletniej dziewczynki mamy scenę, która przypomina mi finał Władcy much Williama Goldinga – gdy nad tym pokaleczonym dzieckiem pochyla się niemiecki żołnierz i mówi: „Mein Gott”. Sytuacja, gdy jeden z okupantów, który przyniósł na Wołyń wojnę, występuje w roli tego, kto przynosi dziecku poczucie bezpieczeństwa, dużo mówi o pomieszaniu dobra i zła.

WITT-MICHAŁOWSKI Artur Pałyga powiedział po naszej pracy, że ten spektakl to taki rodzaj terapii, na którą nie przyszedł terapeuta. Losy tych dzieci, które tamten koszmar przeżyły, to temat na oddzielną terapię i oddzielny spektakl. Gdyby chcieć natomiast czekać na to, aż Polska i Ukraina w tym samym stopniu będą gotowe na otwartą, merytoryczną dyskusję o tych wydarzeniach – musielibyśmy ze względu na upływający nieubłaganie czas zrezygnować ze świadectwa osób, które w nich brały udział. Ze swojej strony chciałbym podziękować Marii Artemiuk, Rafałowi Kozie Kozińskiemu i Włodkowi Wysockiemu, bez których wsparcia nasz spektakl nie mógłby powstać oraz wszystkim uczestnikom wydarzeń, o jakich opowiadamy, którzy zgodzili się na to, bym nagrywał ich wspomnienia na przestrzeni ostatnich kilku lat po obydwu stronach granicy.