Historia jest lepszym pisarzem niż ja

PAWEŁ PŁOSKI Rozmawiamy w państwowym Instytucie Teatralnym im. profesora Zbigniewa Raszewskiego o polskim wydaniu Iksów. Trzydzieści lat temu rzecz nie do pomyślenia. Czyli, że jest sprawiedliwość, o której śpiewa Bardos: „Świat srogi, świat przewrotny”…

GYÖRGY SPIRÓ (śmiech) Nie wiem. Ale cieszę się, że książka wyszła – że jest wreszcie po polsku, i że tłumaczenie jest dobre. Tak jest lepiej. Bo mogło się zdarzyć, że książka wyszłaby od razu, ale w złym tłumaczeniu.

PŁOSKI Na temat Iksów trafił Pan dzięki pewnemu zbiegowi okoliczności.

SPIRÓ W latach siedemdziesiątych pracowałem w wydawnictwie Corvina. Między moim wydawnictwem a Ossolineum organizowana był wymiana redaktorów i tak dotarłem do Wrocławia. Mój polski kolega powiedział, że dyrektor wydawnictwa chce nas przyjąć. „Dlaczego nie…” – pomyślałem. Nic nie wiedziałem o współpracy między Corviną a Ossolineum. Ja tylko redagowałem teksty. Nieswojo się czułem. A pan dyrektor zapytał, co mnie interesuje z kultury polskiej. Odpowiedziałem – niewinnie zupełnie – że teatr, że dramaturgia polska. I parę miesięcy później on posłał mi do Budapesztu dwie ogromne paczki z książkami. To były wszystkie książki związane z teatrem, które Ossolineum wydało.
Nie zajrzałem do nich od razu. Dopiero gdy kilka lat później zdecydowałem się napisać dysertację o wschodnioeuropejskiej dramaturgii – od Oświecenia do I wojny światowej – zorientowałem się, że w naszych bibliotekach w Budapeszcie nic nie ma. Bo Węgrzy zawsze myśleli, że są ponad. Przypomniałem sobie, że mam jakieś polskie książki. I wtedy przeczytałem wstęp do Recenzji teatralnych towarzystwa Iksów. Pomyślałem, że to obłęd… Uderzyło mnie, że pod pseudonimem „Iks” pisali recenzje członkowie prorosyjskiego rządu Królestwa Kongresowego. Uznałem to za znakomity temat na powieść. A że w Polsce nikt o tym nie napisał, więc napisałem swoją powieść. Z kolei w trakcie pracy nad Iksami trafiłem na temat towianizmu – i też o tym napisałem. Decydował przypadek.

PŁOSKI Trafił Pan też do profesora Raszewskiego.

SPIRÓ Byłem w Polsce przez pół roku, zbierałem materiał w polskich bibliotekach i archiwach. W 1975 roku przeczytałem wspaniałą monografię Bogusławski profesora Raszewskiego i skontaktowałem się z nim. On mnie przyjął w Instytucie Sztuki, a potem w swoim mieszkaniu. Był bardzo miły, ale ja nie odważyłem się powiedzieć, że zbieram materiały do napisania powieści o Bogusławskim. I niestety on nie dożył wydania polskiego, ale ten list-przedmowa, który możecie teraz przeczytać, był na obwolucie pierwszego wydania węgierskiego, w 1981 roku.

PŁOSKI Jak wspomina Pan spotkania z profesorem Raszewskim?

SPIRÓ Kiedy profesor przyjął mnie w swoim mieszkaniu, dał mi do przeczytania Traktat moralny Czesława Miłosza, powielany w drugim obiegu. Wtedy po raz pierwszy czytałem wiersz Miłosza. To oznacza, że Pan Profesor nie bał się Węgrów, którzy byli w Polsce na stypendium. Niczego się nie bał – odniosłem takie wrażenie.
I jeszcze rzecz, o której napisałem w liście. Raszewski powiedział, że wielkie powieści są możliwe tylko w Związku Radzieckim albo Stanach Zjednoczonych, ale nie w takich małych krajach jak Węgry czy Polska. Długo o tym myślałem – czy ma rację, czy nie. To był ciekawy punkt wyjścia dla mojej pracy.

PŁOSKI W odniesieniu do Mesjaszów mówił Pan, że temat Towiańskiego zaciekawił Pana ze względu na wątki, których nie ma w literaturze węgierskiej – religijność, mistycyzm. Czy temat Iksów był również remedium na jakiś brak w literaturze węgierskiej?

SPIRÓ Nie. To jest świat, który znaliśmy z doświadczenia. Świat, w którym żyliśmy w latach siedemdziesiątych. To mnie pociągało w Iksach.

PŁOSKI Uznaje Pan Wyspiańskiego za najwybitniejszą postać dramatu europejskiego od czasów Szekspira. Czy on byłby dla Pana tematem na powieść, na dramat?

SPIRÓ Nie. Moją dysertację poświęciłem Wyspiańskiemu. Ale na powieść jego życiorys nie nadaje się. Tam się nic nie działo. Siedział, pisał i malował. Krótko żył…

PŁOSKI W Pańskiej książce Bogusławski jest rzecznikiem teatru aluzji – powszechnego w Polsce czy na Węgrzech w czasach demokracji ludowej. I chyba poszedł Pan duktem wyznaczonym przez Bogusławskiego – powstała powieść aluzyjna. Czy Węgrzy podkładali sobie ówczesną sytuację kraju pod kostium dziewiętnastowiecznej Warszawy?

SPIRÓ Epoki były podobne – Święte Przymierze było podobne do przymierza w Jałcie. Odnoszę wrażenie, że z tym skojarzeniem miałem rację. Zatem nie ma tam aluzji węgierskich – bo i bez aluzji działało podobieństwo. Nie chciałem napisać paraboli politycznej. W ten sposób zaczynałem karierę prozaika – moja pierwsza powieść była parabolą. W przypadku Iksów chciałem napisać „normalną powieść”.

PŁOSKI „Wystarczy, że raz w życiu napisze się rewolucyjną operę” – mówi o Cudzie mniemanym Bogusławski. Skomplikowane dzieje polskiej edycji Iksów dowodzą, że i Pan może powiedzieć: „Wystarczy, że raz w życiu napisze się wielką powieść”. Spodziewał się Pan aż takich kłopotów?

SPIRÓ Na Węgrzech powieść odniosła wielki sukces. Nie rozumiałem tego ataku w Polsce. Później nieco lepiej poznałem punkt widzenia tego pana. Szkoda, że obrońcy tej książki nie mogli dojść do słowa. A chcieli – wielu chciało, ale im nie zezwolono. Atak szedł bowiem bardzo wysoko. Bo jak już towarzysz Jaruzelski i towarzysz Kádár rozmawiają o powieści, której żaden z nich nie czytał – bo pierwszy nie mógł, a drugi nie czytywał żadnych powieści – to jest to trudna sytuacja dla tych, którzy chcieli napisać coś przeciw atakom.
Ale przecież niezależnie od tego Szalbierz odniósł sukces w Warszawie. I moje dramaty były grywane – i nadal są – więc nie wypadłem najgorzej. Tyle że przez tę aferę miałem później, w latach osiemdziesiątych, trudności ze zbieraniem materiałów do Mesjaszów.

PŁOSKI W pierwszej chwili miałem ochotę czytać Iksów równolegle z monografią o Bogusławskim, żeby sprawdzać, ile tam zmyślenia – pamiętając o tym, że wszyscy bohaterowie pojawiający się na łamach książki są prawdziwi – ale koniec końców powieść mnie wciągnęła. Doszedłem do wniosku, że to świetna książka dla studentów wiedzy o teatrze, bo rzadko kiedy w literaturze zdarzają się tak zgrabne opisy pracy teatralnej. Mimo że to opisy dziewiętnastowiecznego teatru, mechanizmy są tak cudownie niezmienne…

SPIRÓ Ale to jest zafałszowanie. Wtedy warszawski teatr był przede wszystkim teatrem muzycznym. Bogusławski występował przede wszystkim w przedstawieniach operowych. Pisarzowi trudno jest opisywać muzykę, operę. Tomasz Mann też nie odniósł sukcesu w swej nieszczęśliwej powieści Doktor Faustus… Dlatego musiałem zbliżyć tamten świat teatralny do naszego. Inaczej nie mógłbym wejść za kulisy. Z tego powodu w książce opisany jest dziewiętnastowieczny świat polityczny oraz nasz typ teatru – teatr dramatyczny z XX wieku. Pisząc powieści, fałszujemy, by móc coś wyrazić.

PŁOSKI Poprawię się: właśnie nie prawda historyczna tego opisu, ale opis działania teatru, z którym mamy do czynienia współcześnie – mimo dziewiętnastowiecznego kostiumu. Pouczające dla studentów mogą być trafnie uchwycone mechanizmy pracy teatru.

SPIRÓ Mechanizmy historyczne, polityczne są podobne do naszych.

PŁOSKI W trakcie lektury byłem zafascynowany sposobem opisu zakulisowego życia teatru. Czy tak dobra znajomość kulis wynika z faktu, że Pańska mama była aktorką?

SPIRÓ Wcale nie. Akurat zacząłem pracować w teatrach, kiedy pisałem książkę. Mogłem obserwować, jak to się robi, i uderzyło mnie to. Pisząc, miałem jeszcze świeże spojrzenie.
Siedziałem w radzie Teatru Narodowego i to było cudaczne, co wygadywali cenzorzy czy dramaturdzy. Wtedy teatr był ciekawym miejscem. Warto było pracować w teatrze w tym czasie, bo człowiek miał poczucie kontaktu z całym społeczeństwem. Teraz człowiek nie ma takiego poczucia – ma poczucie braku pieniędzy.

PŁOSKI Teatry były pod pilną obserwacją władz.

SPIRÓ W latach siedemdziesiątych teatr był ważną instytucją i liczyło się, co się dzieje w teatrze. Teraz tak bardzo się nie liczy. Pewnie dziś bym nie napisał Iksów.

PŁOSKI Iksowie precyzyjnie pokazują mechanizmy polityki. Przypomniały mi się słowa Zygmunta Hübnera z jego książki Polityka i teatr: „Polityka w teatrze to gry, zabiegi, machinacje, drobne oszustwa, naciski – owszem, ale bez użycia siły, bez brutalności. Polityka oswojona, przykrojona do wymogów świata kultury, a więc w wydaniu luksusowym, na kredowym papierze. Może właśnie dzięki temu tak czytelna. Polityka na doświadczalnym poligonie”.

SPIRÓ Trafne. Czytał Iksów… (śmiech)

PŁOSKI Ostatnio do Polski docierają rozmaite informacje o sytuacji teatru na Węgrzech, o perturbacjach politycznych. Między innymi o zmianie na stanowisku dyrektora Teatru Narodowego.

SPIRÓ Dyrektorzy zawsze się zmieniają… Pieniądze, pieniądze – to jest ważniejsze. Jak w Szalbierzu.

PŁOSKI Pańska sztuka o Bogusławskim Szalbierz powstała dla wybitnego węgierskiego aktora, Tamása Majora.

SPIRÓ Major poprosił mnie, żebym napisał tę sztukę, bo on chciał zagrać Bogusławskiego. Jestem pewny, że on powieści nie czytał, ale ktoś mu podszepnął, że to jest on, że warto byłoby zagrać taką rzecz w teatrze. To była jego ostatnia rola. Znakomicie zagrana.
Właściwie były to identyczne typy – Bogusławski i Major. Są podstawowe typy aktorów – i jestem pewnym, że w archetypie byli podobni. Od czasów Oświecenia istnieje wśród aktorów taki typ racjonalisty, pełnego energii, niezbyt głębokiego życia duchowego, który wciąż coś nowego wymyśla. Nawet z wyglądu byli podobni do siebie. Mówiąc krótko, Tamás Major stoi przed Teatrem Narodowym w Warszawie…

PŁOSKI Czyli dla Majora ważne byłoby to, co dla powieściowego Bogusławskiego. „Nic się nie liczy, byle tylko grać. Wszystkie intrygi, przepychanki, upokorzenia, zdrady i nikczemności są tylko po to, by człowiek mógł się w końcu znaleźć na tej ograniczonej z dwóch stron żelaznymi drzwiami przestrzeni” – mówi Bogusławski. Nic się nie liczy?

SPIRÓ Tak myślę. W przypadku Majora to dostrzegałem. Jako jego asystent, jako widz. On wszystko reżyserował i wszystkie role odgrywał w trakcie prób. Ostatecznie przedstawienie nie było tak dobre, ale próby były wspaniałe.

PŁOSKI Dzięki postaci Bogusławskiego udało się Panu powiązać wiele wątków – politycznych, teatralnych, historycznych. Stworzył Pan niezwykle sugestywny, niejednoznaczny portret Bogusławskiego. Jaki ma Pan stosunek do historycznej postaci Bogusławskiego?

SPIRÓ Nie mam żadnego. Miałem stosunek do bohatera mojej książki. Poza powieścią nic nie myślałem o tej sprawie. Nie myślę nic o historii ludzkości – poza momentami, gdy piszę jakąś książkę historyczną. Moja opinia o postaci historycznej nie jest przecież istotna.

PŁOSKI Bogusławski wzbudzał jednak zainteresowanie – również u obcokrajowców.

SPIRÓ Nie jestem demokratą także z tego powodu, że uważam, iż kultura rozwija się przez indywidualności. Dla Polaków Bogusławski jest ważny. Ja wiem to lepiej od Polaków.
To był wszechstronny facet – i śpiewak, i tłumacz, i dyrektor, i aktor. „Przechowywał” polskość – co już inni dowiedli – kiedy Polski nie było na mapie. Mickiewicz i Słowacki oglądali Bogusławskiego na scenie w Wilnie, gdy byli młodzieńcami. To jest ciągłość. Bez niego nie byłoby Dziadów czy Balladyny.

PŁOSKI Korzystał Pan z wielu opracowań historycznych. Czy źródła utrudniały portretowanie bohaterów książki?

SPIRÓ Wręcz przeciwnie. Bardzo wiele mi pomogły i bardzo się cieszyłem, gdy źródła mówiły mi coś innego, niż myślałem. Historia jest lepszym pisarzem niż ja. Pewnych drobiazgów nie byłbym w stanie wymyślić. Na przykład anegdota o Kościuszce – znalazłem ją w źródłach.
Moje książki to praca kolektywna. Jest na nich moje nazwisko, ale pomogli mi polscy teatrolodzy. Pomogli mi aktorzy, którzy żyli w tamtych czasach.
W przypadku ważniejszych postaci – na przykład Juliana Ursyna Niemcewicza – przeczytałem wszystko, co on napisał. Jego wspomnienia to są bardzo ciekawe źródła. W przypadku pomniejszych osób źródła dostarczały bardzo skąpych informacji, a najważniejsze, że postaci muszą być żywe. Bohaterowie muszą mówić swoimi słowami, które przecież pochodzą od autora. Z tego wynika mój bliski stosunek do bohaterów. To bardzo przypomina sposób pracy aktora. On przeżywa wszystko, co gra, ale to jest wciąż on sam.

PŁOSKI To gdybanie, ale jeśli pisałby Pan tę książkę później, jako starszy i bardziej doświadczony człowiek, czy z podobną ironią opowiedziałby Pan te teatralne wypadki?

SPIRÓ Chyba zawsze pisałem z ironią. Z natury jestem ironiczny. W dramatach nie ma miejsca dla ironii, ale jest w prozie, w powieści. Tak więc wszystkie moje powieści są ironiczne. Autor przejawia się przez ironię – w dramatach autor nie istnieje. W dramatach są wyłącznie figury, które nie odnoszą się ironicznie do swoich ról, bo przecież one je poważnie przeżywają. Jako autor muszę więc także poważnie przeżywać ich sytuację – tu nie ma miejsca na ironię.