Niebiańska Sotnia

HANNA WESEŁOWSKA O ile w 2004 roku Majdan można było porównywać z teatrem, tym razem nie da się go traktować jak widowiska. Teraz Majdan jest ogromną raną. To po prostu straszne, wypalone miejsce, gdzie stoi spalony budynek, który widać zewsząd. Porównanie z teatrem, moim zdaniem, tym razem jest niemożliwe.

KOPCIŃSKI Oczywiście, użyłem słów „scena” i „dramat” w znaczeniu przenośnym, choć zdaje sobie sprawę, że nasze spojrzenie na Majdan kształtują dziennikarze i kamery telewizyjne, które jednak uczyniły z niego rodzaj rewolucyjnego widowiska. Jednak dramat, który tam się rozegrał – i cały czas trwa – jest całkowicie rzeczywisty. Chciałbym, byście nam o nim opowiedzieli. Co nowego i wyjątkowego dostrzegliście w ludziach na Majdanie, w ich działaniach i postawie, w relacjach między nimi? Jak na Majdanie zaczęła się realizować Wolna Ukraina?

WIKTOR SOBIJANSKI Zaraz powrócę do tego pytania, chciałbym jednak nawiązać do słów Hanny Wesełowskiej. Tegoroczny Euromajdan na początku faktycznie można było porównywać z Majdanem z 2004 roku, mimo że kontekst wydarzeń był zupełnie inny. Ale atmosfera była bardzo podobna: ludzie wychodzili na ulicę, panowała euforia, po przedstawieniu teatralnym widzowie szli na Majdan, na scenie występowało wiele zespołów itp. To, o czym mówiła Hanna Wesełowska, jest jednak oceną Majdanu z punktu widzenia ostatnich wydarzeń.

WESEŁOWSKA Kiedy się Majdan zaczynał, nie spodziewaliśmy się takiego finału. Naprawdę na początku problemem była eurointegracja. Akurat w tamtym czasie byliśmy we Lwowie. Widzieliśmy początek Euromajdanu, protestujących studentów i powszechną wolę integracji z Unią Europejską. Ale im dalej się to rozwijało, tym mocniej czuliśmy, że Ukraina staje się kartą rozgrywaną na dużym geopolitycznym polu przez dwa superpaństwa. I w pewnym momencie zrozumieliśmy, że istnieje ogromny świat okrutnej polityki, który decyduje o losach milionów ludzi, w tym przypadku – o losie Ukrainy.

NADIJA SOKOŁENKO Oczywiście na początku zdarzały się bardzo teatralne elementy. Zwłaszcza po tym, gdy weszły przepisy zabraniające noszenia kasku czy zasłaniania twarzy, ludzie komentowali je w performatywny sposób. Ale faktycznie po krwawych próbach pacyfikacji Majdanu trudno jest mówić o jakimś teatralnym wymiarze tego wydarzenia.

KOPCIŃSKI Nazywając to, co się tam dzieje „dramatem”, miałem na myśli kulminujący w tym miejscu i w tym czasie dramat ludzki, indywidualny i zbiorowy, który swój tragiczny wymiar przybrał w momencie, gdy polała się krew. Jestem przekonany, że ten dramat odmienił ludzi na Majdanie i – być może – w innych częściach Ukrainy. Czy zaobserwowaliście te przemianę? Chciałbym Was prosić o komentarz z wnętrza zdarzeń, które są tak różne od ukraińskiej codzienności, i które tak bardzo na niej zaważyły.

SOBIJANSKI Na początku Majdan był demonstracją w sprawie eurointegracji. Po pierwszych pobiciach ludzie wychodzili na znak protestu przeciwko przemocy. A po uchwaleniu dyktatorskich przepisów stało się to sprzeciwem wobec ograniczenia praw obywatelskich, który przerodził się w żądanie kardynalnych zmian na Ukrainie. Jeśli zaś chodzi o ludzi, o głównych bohaterów Majdanu, dla mnie osobiście największym odkryciem była ta niesłychana samoorganizacja, poświęcenie, sposób, w jaki ta tragedia połączyła ludzi. Podczas tych wydarzeń udało się zrealizować wiele rzeczy, które do tej pory były na Ukrainie niemożliwe. W pewnym stopniu udało się połączenie Cerkwi, wcześniej niewyobrażalne. I przede wszystkim ludzie, którzy przynosili opony, jedzenie i wydłubywali bruk, by się bronić. W tych nierealnych warunkach zorganizowano jeden z najlepszych szpitali, przyniesiono niewyobrażalną ilość lekarstw itp. Przypomniał mi się jeden z komentarzy na portalach społecznościowych – po wydarzeniach 23 lutego, kiedy to zgodnie z radziecką tradycją świętowano Dzień Obrońcy Ojczyzny, jedna dziewczyna napisała, że wreszcie zrozumiała, kto nas będzie bronił w najstraszniejszych momentach.

SOKOŁENKO Myśmy nareszcie zobaczyli coś, co może nas połączyć. Wcześniej mieliśmy wrażenie, że Ukraina jest podzielona, że każdy region istnieje w swoim świecie. Majdan naprawdę zjednoczył Ukrainę i skonsolidował jej siły. Majdan nie byłby w stanie odbyć się siłami samych tylko kijowian, bez ludzi z innych miast, którzy przyjechali do Kijowa. Tak samo ludzie z innych regionów, którzy przyjechali bronić tej przestrzeni i swojej wolności, bez pomocy kijowian nie daliby sobie rady.

SOBIJANSKI Nadija powiedziała ważną rzecz. Najbardziej mnie wzruszyła sprawa związana z Krymem, na którym sytuacja jest bardzo skomplikowana. Tyle razy, ile dzisiaj można było usłyszeć, że Krym jest nierozdzielną częścią Ukrainy, myśmy nie słyszeli przez wszystkie lata niezależności.

KOPCIŃSKI Pamiętam czasy polskiej „Solidarności”, kiedy Polacy samych siebie zaskakiwali empatią, współczuciem, umiejętnością współpracy. Czy w ciągu ostatnich miesięcy w Kijowie i nie tylko wydarzyło się jeszcze coś, co Was zaskoczyło? Czy pokazało Wam się coś nowego w relacjach między Ukraińcami?

WESEŁOWSKA Tak, oczywiście. Po pierwsze, nikt nie wierzył, że może powstać tak wielki sprzeciw. To, co się stało 1 grudnia, nie jest przecież wymyśloną sytuacją. Na Majdan Niezależności wyszły miliony ludzi i na początku protestów, w grudniu, ludzie wychodzili co sobotę i niedzielę. Potem Majdan, nie ma co ukrywać, degradował się. Te momenty degradacji oczywiście wykorzystywała władza. Ale chwila tego ogólnego uniesienia była wzruszająca. Druga sprawa to samoorganizacja. Do Kijowa przyjechała nadzwyczajnie duża liczba ludzi. Zaczęły organizować się oddziały. My naprawdę widzimy tylko wierzchołek góry lodowej, ale liczba organizacyjnych problemów, które trzeba było rozwiązać, była ogromna. I te problemy cały czas są rozwiązywane. Ja nie walczyłam na pierwszej linii, ale mieszkam niedaleko Majdanu i cały czas brałam w tym udział. Budujemy na przykład barykady ze śniegu. Raptem ktoś przywozi worki. Ludzie wychodzą, pytają, co mają robić, ładują ten śnieg. Istniała niesamowita samoorganizacja, i trwa ona do tej pory. To jest unikalne.

SOBIJANSKI Mnie wzruszała ludzka fantazja. Ludzie budowali barykady ze śniegu, tym samym oczyszczając cały teren. Majdan był najczystszym placem w mieście. Kiedy trzeba było się bronić, zaczęli rozbierać bruk. Przykładów samoobrony jest dużo.

PAWEŁ WODZIŃSKI Chciałbym spytać o społeczno-polityczne przyczyny demonstracji na Majdanie. Na ile one były ważne? Na ile ważny był sprzeciw wobec oligarchizacji życia społecznego? Czy miały znaczenie powody ekonomiczne, świadomość różnicy w poziomie życia między Ukraińcami a elitą polityczną czy biznesową?

WESEŁOWSKA To jest bardzo ważne pytanie, dlatego że tak naprawdę sytuację trzeba diagnozować zarówno z punktu widzenia narodowego, jak i społecznego. Gdyby nie było tego społecznego aspektu, tej oligarchicznej Ukrainy, która rzeczywiście uciska zwykłych ludzi, to te wydarzenia w ogóle by się nie odbyły. W naszej rozmowie padały kwestie o zjednoczeniu Ukrainy, ale to brzmi dość idealistycznie. Aspekt społeczny jest niebywale istotny, bo tej partii oligarchów miał już dosyć cały naród. Na przykład tym razem Donieck nie przysyłał wsparcia [dla Partii Regionów – przyp. red.], jak to było w 2004 roku. Po prostu ludzie żyją tam w tak strasznych warunkach, że nie mieli ochoty nikogo bronić. Oczywiście, na wschodzie Ukrainy istnieje jeszcze mit banderowców, stąd to negatywne nastawienie do tego, co się dzieje na Ukrainie. Tym razem jednak nastąpiło przeformatowanie jednych wydarzeń w drugie – w prawdziwy protest społeczny. I to zresztą uratowało Majdan. Druga ważna rzecz – to była rewolucja młodych ludzi. Na Majdanie w 2004 roku stali ludzie średniego pokolenia, teraz Majdan – to młodzież, to studenci. Gdy spotkałam się ze studentami w Doniecku, bali się otwarcie pytać mnie o Majdan, ale wszyscy go popierali.

WODZIŃSKI Czy oprócz Majdanu kijowskiego i lwowskiego, o którym również słyszeliśmy w relacjach telewizyjnych, protesty były zauważalne w innych miastach, na przykład na wschodzie Ukrainy?

SOBIJANSKI Po przyjęciu przepisów 16 stycznia nastąpił naprawdę przełomowy moment, kiedy protesty ogarnęły prawie całą Ukrainę, kiedy zaczęto przejmować budynki administracji, kiedy zaczęły konstytuować się rady narodowe i ludzie wyszli masowo, kiedy zaczęły się tworzyć automajdany itd. Chociaż w Charkowie i w Doniecku miało to oczywiście dużo mniejszą skalę.

SOKOŁENKO Dzięki Majdanowi uświadomiliśmy sobie skalę problemów, które trawiły Ukrainę. Zobaczyliśmy, do jakiej przepaści doszliśmy w ciągu całego okresu niezależności. Majdan pokazał, że mamy problemy z policją, z systemem sądowniczym, ze służbą zdrowia. Wszystkie one zostały obnażone. Konieczność rozwiązywania tych problemów tu i teraz pokazała, że w zasadzie można je było rozwiązać wcześniej. Ogromna liczba rannych zmusiła do organizowania szpitali nie tylko na Majdanie. Zbierano fundusze i w wielu szpitalach zaczęto kupować potrzebny sprzęt i lekarstwa. O te sprawy powinno wcześniej zadbać państwo, ale rozwiązywane są teraz, i to nie dzięki władzy, a dzięki zwyczajnym ludziom i na dużo większą skalę. Zaczynam rozumieć, że gdybyśmy się wcześniej połączyli lub nasze społeczeństwo inaczej się zachowywało, to nie byłoby potrzeby Majdanu. Zaraz musimy się jakoś przeformatować i mam nadzieję, że wyrwiemy się z tej przepaści.

SOBIJANSKI Wracając do pierwszego pytania o Majdan jako scenę, ja właśnie tak to rozumiem – Majdan jest sceną, która obnażyła wszystkie problemy naszego społeczeństwa, i stał się papierkiem lakmusowym dla każdego z nas. Pokazał, do czego jesteśmy zdolni, i obnażył nasze słabości.

KOPCIŃSKI Odsłonił Waszą siłę. Trwanie na Majdanie, a potem walka, pokazały, że potrafiliście się zachowywać bohatersko.

WESEŁOWSKA To jest przesada, myśmy nie byli bohaterami. Mieszkam koło Majdanu i powiem tak: oglądanie go w telewizorze było niemożliwe. W domu strasznie się bałam, ale szłam na Majdan i przestawałam się bać. Oczywiście nie byłam na pierwszej linii frontu, stałam pośrodku Majdanu, w mniej więcej bezpiecznym miejscu. Ale tam stać się nie bałam, bo tam była niesamowita energia. To także wielka siła Majdanu, która wielu ratowała. I nie trzeba przesadzać – wszyscy się bali, strasznie się bali. Były takie krytyczne dni, kiedy Majdan był pusty. Byli na nim tylko ludzie w namiotach, którzy przyjechali, kijowian nie było, metro zamknięte, Kijów zamknięty. To był koszmar.

SOBIJANSKI Jeszcze jedna sprawa. Małe miasta bardzo trudno się podnosiły. Naprawdę ruszyły je dopiero jakieś bohaterskie czyny i śmierć ludzi. Mieszkam w miasteczku pod Kijowem, które zaprotestowało tylko dlatego, że na Majdanie zabito człowieka stamtąd. Dopiero wtedy ludzie wyszli i zaczęli go opłakiwać.

KOPCIŃSKI Kiedy pojawiają się ofiary, cała sytuacja zmienia się diametralnie – krew wprowadza ludzki dramat w inny wymiar. Widać to wyraźnie w Waszym zdeterminowaniu, przekonaniu, że czara się przelała i dalej już nie da się żyć jak dotychczas. I drugi bardzo ważny aspekt tych tragicznych zdarzeń, który dostrzegam: pogrzeb na Majdanie, który cementuje wspólnotę.

WESEŁOWSKA Niepodległość Ukraina otrzymała jak jakiś podarunek. W 1991 roku Związek Radziecki się rozpadł i myśmy dostali ją w prezencie. Może to cyniczne stwierdzenie, ale oczywiście za wszystko trzeba płacić, także za niezależność. I to się właśnie stało teraz.

WODZIŃSKI Alternatywną rzeczywistość na Majdanie odbieramy w Polsce tak, jakby Majdan stworzył projekt zupełnie innej Ukrainy, o wiele bardziej demokratycznej. Postrzegamy to jako pewną formę utopii. Czy te nasze wrażenia są słuszne? Czy myślicie o Majdanie jako o modelu demokratycznego społeczeństwa? Czy ta utopijna rzeczywistość może być wzorem późniejszych relacji społecznych?

SOKOŁENKO Patrząc na te momenty samoorganizacji i formowania się innych relacji, nowych wyobrażeń o tym, jak można żyć, jak można robić swoje i w jakiej formie to może się ziścić, widać, że naprawdę odbyła się ogromna transformacja. Gdy popatrzymy, co robili zwykli ludzie, gdy przyjrzymy się ich bohaterstwu, widać, że nasi oligarchowie, przemysłowcy i politycy – mimo iż byli wybrani przez naród – nie są godni tego narodu. Czy będzie stworzona nowa, alternatywna rzeczywistość dla Ukrainy? Trzymam kciuki, byśmy nie wrócili do starych form funkcjonowania. Studenci protestują przeciwko swoim rektorom i łapownictwu, jakie istniało na uczelniach. Chcą zmieniać rektorów, domagają się uznania swoich praw. To samo dzieje się w służbie zdrowia. Dobrze byłoby, gdyby te poczynania przyniosły skutki.

SOBIJANSKI Świetnym przykładem było to, kiedy kawalkada uwolnionej Julii Tymoszenko została zatrzymana przez przedstawicieli Majdanu, których oburzyło, że politycy myślą, że nic się nie zmieniło, że nadal można jeździć kawalkadami i zamykać drogi. To był dla mnie bardzo ważny sygnał. Mam nadzieję, że nie jest to jakiś odosobniony przypadek, ale że tak już będzie zawsze.

WESEŁOWSKA Chciałabym dodać, że na Ukrainie do tej pory panował model społeczeństwa patriarchalnego. Ukraińcy są bardzo zachowawczy i skupieni na swoim. Ich dewiza to „moja chata z kraja”. Taka jest nasza natura. Ale powoli zaczynamy coś robić. Majdan jakby wcisnął ten przełącznik i się zmieniliśmy. Nareszcie uświadomiliśmy sobie, że nie można żyć w tym systemie społeczeństwa patriarchalnego i liczyć na to, że władza cię z góry obroni.

SOKOŁENKO Chciałabym nawiązać do tego powiedzenia „moja chata z kraja”. Jeśli traktować je metaforycznie, to można je inaczej interpretować. Chaty na skraju były forpocztami i pierwsze przyjmowały na siebie uderzenie podczas ataku, na przykład hordy tatarskiej. W nich mieszkali ludzie, którzy pierwsi reagowali i bronili pozostałych mieszkańców wsi. Możemy mieć nadzieję, że nasz Majdan, że te wszystkie wydarzenia, naprawdę przeformatują naszą świadomość i zamiast izolować się od problemów, ludzie zaczną odczuwać odpowiedzialność. I zaczną wpływać na to, by nasi politycy nie zapomnieli, dla kogo pracują, kto ich wybierał i po co przyjmują takie czy inne ustawy. Żeby zawsze pamiętali, że realizują wolę nie swojego wąskiego koła oligarchów, ale większej części społeczeństwa.

Nowy teatr – nowy system

KOPCIŃSKI Chciałbym zapytać Was teraz o czas sprzed Majdanu, a dokładniej – o teatr ukraiński sprzed wybuchu rewolucji. Czy jakieś teatry, jakieś sceny, jacyś artyści próbowali wcześniej odsłaniać problemy społeczne, o których wspominaliście: korupcję, władzę oligarchów, egoizm urzędników, ludzką bierność czy zwykły bałagan w organizacji życia społecznego? Czy teatr próbował wyprzedzić – świadomie bądź nie – ten moment obywatelskiego przełomu, który nastąpił na Majdanie?

WESEŁOWSKA Moi młodzi koledzy pewnie się ze mną nie zgodzą, ale dla mnie zapowiedzią tego, co się stało na Majdanie, było przedstawienie Kwitka Budiak (Kwiat ostu) Stanisława Mojsejewa. W tym spektaklu jest i oligarcha, i bezdomny, i cała ta sytuacja bez wyjścia, w jakiej znajduje się ukraińskie społeczeństwo. Jeden z bohaterów po prostu ucieka, bo nic nie może zrobić. My wiele razy spotykaliśmy się z taką sytuacją, że nic nie mogliśmy zrobić.

SOBIJANSKI Nie zgodzę się tylko dlatego, że to jest wyjątkowy przypadek. Na ogół teatr ukraiński w ogóle nie reagował na wydarzenia za oknem.

SOKOŁENKO Chciałam tylko sprecyzować, że sztuka Kwitka Budiak została napisana przez naszą dramatopisarkę Nataliję Worożbyt, przedstawicielkę nowej dramaturgii, na motywach sztuki Mykoły Kulisza Makłena Hrasa. Widziałam ten spektakl jeszcze przed wydarzeniami na Majdanie i miałam do niego czysto teatroznawcze pretensje, na przykład do tego, jak pracują niektórzy aktorzy. Wiązałam wiele nadziei z tym spektaklem, bo była to pierwsza inscenizacja współczesnego dramatu poświęconego problematyce społecznej na najważniejszej ukraińskiej scenie – w Teatrze Narodowym im. Iwana Franki. Zgadzam się z Hanną Wesełowską, bo ja też w tej sztuce zobaczyłam początek nowego teatru. Chciałam jeszcze dodać, że sztuka Worożbyt o Wielkim Głodzie Zernochraniliszcze (Spichlerz) była wystawiona w Wielkiej Brytanii w British Royal Shakespeare Company. Jeszcze przed wydarzeniami na Majdanie, był to początek listopada, byłam w Doniecku z Iryną Czużynową i rozmawiałyśmy z jednym z reżyserów tamtejszego teatru Ihorem Matijiwem. Teraz przygotowując ten wywiad do druku, byłam wstrząśnięta, na ile był on proroczy. Pretekstem do rozmowy było przedstawienie, którego oficjalna premiera odbędzie się 9 marca. Z okazji dwusetnej rocznicy urodzin Tarasa Szewczenki wystawiono spektakl na podstawie jego dwóch poematów: Niewolnik i Slipyj (Ślepy), spektakl nosi tytuł Slipyj. Jest tam jeden fragment dodany przez samego reżysera – na końcu przedstawienia bohater wraca z tatarskiej niewoli, znajduje rodzinne szczęście i zaciszne miejsce, ale przychodzą do niego martwi towarzysze i zmuszają go, by porzucił ten spokój i stał się kobziarzem, który niesie ludziom nową prawdę.

WODZIŃSKI Kolejne pytanie powinno dotyczyć szans ukraińskiego teatru. Na ile, Waszym zdaniem, ten rozkwit obywatelskości jest w stanie zmienić teatr – w wymiarze artystycznym, ale też organizacyjnym?

SOBIJANSKI 22 lutego około stu artystów przy wsparciu Samoobrony Majdanu weszło do Ministerstwa Kultury i stworzyło Zgromadzenie Działaczy Kultury, gdzie właśnie toczy się dyskusja, jak zmienić strukturę działania kultury, także teatru.

SOKOŁENKO Jest jeszcze jedno przysłowie o Ukraińcach – „gdzie dwóch Ukraińców, tam trzech hetmanów”. Boję się więc, że podczas tych spotkań Zgromadzenia może gdzieś się zagubić ich sens. Ale z drugiej strony w tej chwili zaczynamy się zastanawiać, które dziedziny powinny być włączone do kultury: teatry, architekci itd. Jeszcze za wcześnie mówić, czy to Zgromadzenie może mieć jakikolwiek wpływ na sytuację i ją zmienić. Znajdujemy się w okresie braku władzy. Jako redaktorka naczelna czasopisma nie wiem, co będzie jutro, ponieważ nie ma ministra, nie płacą pensji i nie wiadomo, czy zostanie zmieniony dyrektor wydawnictwa, czy nie. Jako zwyczajna obywatelka jestem po prostu zdezorientowana odnośnie do mojej przyszłości.

WESEŁOWSKA Generalnym problemem Ukrainy jest brak kadry zarządzającej, także w kulturze. Na wszystkich szczeblach kierowniczych pracowali przedstawiciele starego patriarchalnego modelu. Było jeszcze gorzej niż w Związku Radzieckim, bo wtedy ludzie poczuwali się do jakiejś odpowiedzialności, a w niezależnej Ukrainie tylko brali łapówki. Teraz wszyscy zrozumieli, że po prostu nie ma systemu zarządzania kulturą. I dopóki się go nie stworzy, nie można myśleć o żadnej modernizacji. Oczywiście spektakle będą wystawiane, ale powinna odbyć się rzeczywista modernizacja w sferze zarządzania kulturą i powinny powstać jej pewne strategiczne kierunki. Tego nie zrobi żadne Zgromadzenie, to powinni robić ludzie, którzy rozumieją, czym jest zarządzanie kulturą. Problem polega na tym, że takich ludzi w tym Zgromadzeniu nie ma. Nie istnieje żadna strategia rozwoju kultury, na przykład w tym roku świętujemy dwusetną rocznicę urodzin Tarasa Szewczenki, więc powinny być wcześniej zaplanowane i podjęte jakieś kroki. Natomiast takiej strategii nigdy nie było, ona zawsze przechylała się a to w stronę folkloru, a to w stronę estrady. W tej chwili najważniejsze jest, by wytworzyć system normalnego zarządzania kulturą i odpowiednich strategii.

KOPCIŃSKI W Polsce mieliśmy takie doświadczenie, że w momencie, gdy teatr jest cenzurowany, pojawia się nurt teatru niezależnego, niekiedy, jak w czasach stanu wojennego, teatru podziemnego. Czy coś takiego działo się lub dzieje obecnie na Ukrainie?

WESEŁOWSKA Tak naprawdę my nie mamy cenzury w teatrze. U nas teatry mogły robić, co tylko chciały. Tylko nie chciały. Na tym polega paradoks. Jedynym przykładem takiego teatru jest Teatr Arabesky w Charkowie, który robił spektakle społecznie niebezpieczne. Wiem, że trudno to zrozumieć ludziom nie z Ukrainy, ale naprawdę tej władzy było na tyle obojętne, co robi teatr ukraiński, że ona go nie cenzurowała. Mógł robić co chciał, nawet parodię Janukowycza, ale tego nie robił i już. Nie wypełniał swych funkcji obywatelskich.

SOKOŁENKO Przy ogólnym braku systemu kultury, systemu ideologicznego i pewnych dyspozycji z góry, zjawiła się u nas autocenzura. Decydenci kulturalni sami podejmowali decyzje, o czym lepiej nie mówić. W ten sposób sami się ograniczali, próbując przypodobać się tym, którzy dają pieniądze.

SOBIJANSKI Myślę, że u nas znaczną rolę odgrywa cenzura ekonomiczna. Bardzo często teatry borykają się z problemami finansowymi. Więc szukają takiego produktu, który nie tylko pomoże zarobić pieniądze, ale natychmiast przyniesie gwarantowany zysk. Nie tylko takiego, na który przyjdą ludzie, ale takiego, na który znajdą się pieniądze, bo na przykład spektakl zostanie sfinansowany przez dramaturga.

WODZIŃSKI Czy ludzie teatru ukraińskiego byli jakoś zaangażowani w wydarzenia na Majdanie? Czy brali udział w obronie Majdanu, czy uczestniczyli w wydarzeniach poprzez jakieś formy teatralne?

WESEŁOWSKA Trzeba pamiętać, że w pierwszym okresie Majdanu, tj. w grudniu, na Majdanie pojawiały się prawdziwe formy teatralne. Aktorki Teatru Dach podchodziły z kwiatami do żołnierzy Berkutu. To był taki teatralizowany performans. Nikomu do głowy nie przyszło, że ci chłopcy zaczną naprawdę strzelać. Później, w styczniu, w lutym, już takich form nie było. Możliwe, że się zbyt przywiązałam do tej myśli, ale późniejsze wydarzenia stały się straszną raną i żadna performatywna forma nie może nawet próbować konkurować z życiem.

WODZIŃSKI W roku 1980, kiedy stworzono „Solidarność”, twórcy i dyrektorzy teatrów, którzy byli bardzo związani z ówczesnym reżimem, pod wpływem strajków i protestów zmieniali swoje postawy. Czy mamy do czynienia z czymś takim na Ukrainie?

WESEŁOWSKA Część dyrektorów teatrów od razu stanęła po stronie Majdanu. Na scenie Majdanu i po prostu na Majdanie było wielu aktorów Teatru im. Iwana Franki. Nie tyle manifestowali swoją postawę, co jej nie ukrywali. Choć wszyscy wiedzieli, że jest to dość niebezpieczne. Chcę tylko przypomnieć, że na pewnym etapie niebezpieczne było nawet noszenie żółto-niebieskich wstążek. Myśmy nie wiedzieli, w którą stronę to wszystko się obróci. Wielu dyrektorów nie ukrywało swojej sympatii do Majdanu. Oczywiście jest u nas kilka teatrów oficjalnych, popieranych przez reżim, i ich dyrekcja nie wyszła na ulicę.

SOBIJANSKI Z jednej strony nie manifestowali, a z drugiej, po przyjęciu tych przepisów dyktatorskich, kiedy zaczęły się prześladowania i zatrzymano studentów szkoły teatralnej, nikt na to nie zareagował. Niektórzy dyrektorzy wystąpili z propozycją poręczenia za tych studentów, ale nie było oficjalnego stanowiska ani ze strony uczelni, ani Ministerstwa Kultury. Najgorsze, że do 18 lutego, nawet w momencie ostrego siłowego ataku, prawie żaden teatr nie odwołał spektakli, co więcej – nie zmieniał repertuaru. W czasie najokropniejszych wydarzeń na scenach grano komedie.

KOPCIŃSKI Jak wiecie, w 2010 roku miała miejsce katastrofa polskiego samolotu pod Smoleńskiem, którym leciał polski prezydent i prawie setka ważnych dla Polski ludzi. Ogłoszono żałobę narodową. Większość teatrów w Polsce przestała grać. Część młodych artystów protestowała przeciwko takiej decyzji, jednak większość z nas, nie tylko ludzi teatru, była przekonana, że ta sytuacja – katastrofa i śmierć prawie stu osób – zamyka usta teatrowi. Zarazem jednak żyliśmy przeświadczeniem, że teatr wkrótce zareaguje na tak tragiczne wydarzenie. Czy Wy też macie taką nadzieję? Czego się spodziewacie – czego oczekujecie od swojego teatru po Majdanie?

WESEŁOWSKA Wydaje mi się, że teatr już zaczął odpowiadać na te wydarzenia, przy czym nie teatr repertuarowy, ale młodzież teatralna. Od pierwszych dni Majdanu ci młodzi ludzie zbierali teksty, kronikę Majdanu. Już są napisane sztuki dokumentalne i mam wrażenie, że lada moment je zobaczymy. To już jest odpowiedź. Będzie stworzona jakaś artystyczna rzeczywistość, która będzie odtwarzać w pewnym stopniu to, co działo się z nami, poczynając od listopada.

SOKOŁENKO Na samym początku protestów grupa młodych dramaturgów, w tym Natalija Worożbyt, Tetiana Kicenko i inni, zaczęła przeprowadzać wywiady z ludźmi na Majdanie. Były organizowane spotkania, na które przychodzili zarówno ci, którzy popierali Majdan i eurointegrację, jak i ich przeciwnicy. Spisano naprawdę dużo materiału, nie wiem, czy udało się już wszystko opracować, ale jeszcze przed lutowymi wydarzeniami powstało kilka sztuk. Ukraiński reżyser Andrij Maj właśnie prowadzi w Moskwie próby do spektaklu. Teatr.doc zaproponował mu, że jeśli będzie miał coś ciekawego, może u nich wystawić. Teatr ten zajmuje się sprawą Sergieja Magnitskiego [prawnik, który ujawnił nadużycia w organach skarbowych Federacji Rosyjskiej, za co został poddany represjom i osadzony pod fałszywymi zarzutami w areszcie, gdzie zmarł – przyp. red.] i reaguje na białoruskie wydarzenia.

KOPCIŃSKI Teatr, o którym mówicie, działa w sytuacji zależności mediów od władzy, a jego podstawowym zadaniem jest przekazywanie prawdy o zdarzeniach. Jak oficjalne media relacjonują wydarzenia na Majdanie i w ogóle na Ukrainie?

SOBIJANSKI Myślę, że to jest jeden z najboleśniejszych aspektów tych wszystkich wydarzeń. Wiele mediów zachowywało się w sposób bardzo niejednoznaczny. Nastąpił podział nie tylko mediów, ale i w ogóle ukraińskiego społeczeństwa.

WESEŁOWSKA Nie zgadzam się z Wiktorem. Właśnie dzięki naszym dziennikarzom z kanałów telewizyjnych odbyło się bardzo dużo zmian. Dwie bardzo wpływowe gazety „Deń” i „Dzerkało tyżnia” z Kijowa od razu jednoznacznie określiły swoje stanowisko. W nich publikowano wywiady na temat Majdanu. Po drugie, na Ukrainie jest wpływowa telewizja „1+1”. Zwykle pokazuje jakieś programy rozrywkowe. Ale kiedy rozpoczął się Majdan, telewizja ta zmieniła swoje oblicze. Nie mówiąc już o „Kanale 5”, który zawsze był opozycyjny, a który zaczął transmisje on-line wydarzeń z Majdanu. W Rosji mówiono, że przegrana została wojna informacyjna. Oni ją naprawdę przegrali. Na Ukrainie zaczęło się przecież regularne polowanie na dziennikarzy. Jeden z dziennikarzy został zabity, Tetianę Czornowoł skatowano, wielu dziennikarzom zniszczono kamery. Już na samym początku większość dziennikarzy jednoznacznie poparła Majdan i dzięki temu nastąpił przełom informacyjny. Nawet jeśli ludzie nie popierali Majdanu, to tak czy inaczej go oglądali. Na przykład w Doniecku, w którym wtedy byłam, ludzie oglądali Majdan i gdy zobaczyli cały ten koszmar, to, czy chcieli, czy nie, musieli zareagować. Dziennikarzom należą się osobne podziękowania.

SOBIJANSKI Hanna Wesełowska mówi o drugiej stronie medalu, o której nie zdążyłem powiedzieć. Nie możemy jednak zapominać, że wiele głównych kanałów telewizyjnych, w tym „Perszyj kanał”, „Inter” i inne rozpowszechniały wiele kłamstw. O tym trzeba mówić. Jeśli chodzi o mnie, bardzo długo miałem poczucie, że z każdej strony jestem otoczony przez kłamstwo. Trzeba było oglądać tylko konkretne kanały, bo innym nie można było wierzyć. W Internecie powstawały nowe kanały, jak na przykład „Hromadske.tv”, bardzo aktywne stawały się portale społecznościowe i na nich właśnie zjawiały się najbardziej aktualne informacje.

WESEŁOWSKA Gdyby u nas była pełna cenzura, to co innego. Ale u nas od razu zjawili się dziennikarze, którzy mieli odwagę mówić prawdę. Pomyślcie tylko, zginął dziennikarz gazety „Wiesti” – to jest brukowiec. To świadczy o tym, że nawet pracując w takiej gazecie, której na co dzień nie bierze się do ręki, on wypełniał swoje dziennikarskie obowiązki.

SOBIJANSKI Myślę, że wielu rzeczy można by uniknąć, gdyby większość dziennikarzy mówiła prawdę i nie było tyle kłamstwa. Hanna Wesełowska mówi o sytuacji dużych miast. Natomiast jeśli chodzi o małe miasteczka, ludzie tam byli zupełnie zdezorientowani. I są zdezorientowani do dzisiaj. Nie mogą do końca zrozumieć, co się stało, kim są ludzie z Majdanu, bo przez dwa, trzy miesiące słyszeli zupełnie coś innego. W ciągu jednego dnia nie zmienią swoich przekonań.

SOKOŁENKO Ja tylko powiem o wielkiej sile Internetu. Hanna Wesełowska wspominała, że Majdan był Majdanem młodych ludzi. A młodzi ludzie przede wszystkim są związani z Internetem. Jeśli masz Internet, nie ma znaczenia, czy mieszkasz w Kijowie, czy w małym miasteczku. Wszędzie docierały „Hromadske Telebaczennia”, „Espreso.tv”, kanały internetowe, streamery, i pokazywały, co się dzieje. Ich dziennikarze, nawet dziennikarze amatorzy, przywrócili wiarę w ten zawód. Ponieważ cenzura dotykała jedynie oficjalnych kanałów prorządowych, które kłamały i swoiście interpretowały wydarzenia. Wokół wielu dziennikarzy telewizji „Inter” czy rosyjskich kanałów, którzy próbowali prowadzić relacje na żywo, zbierali się ludzie i krzyczeli, że to kłamstwo, zmuszając ich do przerwania relacji. Ciekawa historia się wydarzyła, gdy rosyjska telewizja połączyła się z deputowanym Krymu, ale coś im się pomyliło, bo to nie był prorządowy deputowany, a opozycyjny, i kiedy zaczął mówić to, czego rosyjska telewizja nie chciała słyszeć, po prostu przerwano mu wypowiedź. I jeszcze jedna rzecz – właśnie dziś na „Perszym kanale” zaczęto transmisję „Hromadskiego Telebaczennia”. O konkretnych godzinach na „Perwszym kanale” można oglądać niezależną telewizję i poznać nowy punkt widzenia.

WODZIŃSKI Jeszcze jedno pytanie dotyczące bieżącej polityki. Czy widzicie zagrożenia dla obecnej sytuacji na Ukrainie? W polskiej telewizji zaczęto dziś mówić o sytuacji na Krymie i próbach destabilizowania sytuacji na Ukrainie przez Rosję. Na ile jest to poważne zagrożenie?

WESEŁOWSKA Oczywiście, przecież na Krymie stacjonuje flota rosyjska. Jest to do przewidzenia, że jeśli sytuacja nie będzie przebiegać zgodnie z moskiewskim scenariuszem, to zaczną się regionalne rozgrywki, na przykład na Krymie czy w Charkowie. Krym ze swoją flotą jest beczką prochu, na której siedzi Ukraina. Nareszcie teraz wszyscy to zrozumieli. Jest jeszcze jeden bardzo ważny czynnik na Krymie – krymscy Tatarzy. Są bardzo proukraińscy i tak naprawdę oni, a nie Ukraińcy, są opozycją dla Rosjan na Krymie.

SOBIJANSKI Dzisiaj Tatarzy pokazali swe bardzo wyważone stanowisko. Przewodniczący Medżlisu przemówił w trzech językach. Udało im się zakończyć mityng i nie dopuścić do rozpoczęcia sesji, na której miały być poruszane niejednoznaczne kwestie. Udało im się przekonać prorosyjskich przedstawicieli, którzy oświadczyli, że oni też są za jednością Ukrainy, i odcięli się od wielu prowokacji.

KOPCIŃSKI Naszą rozmowę wydrukujemy dopiero za kilka tygodni. Sytuacja na Ukrainie będzie wtedy wyglądać inaczej. Ale świadectwo, które dziś dajecie, i Wasza refleksja, są dla nas bardzo istotne. Na koniec chciałem Was zapytać, czy oczekujecie czegoś od nas. Czy warto, żebyśmy coś wspólnie zrobili? My, ludzie teatru, my – bliźniacze redakcje?

SOBIJANSKI Jest to dobra okazja nie tylko by podziękować, ale przede wszystkim by podkreślić, że stanowisko Polaków było dla mnie bardzo ważne. Dla wielu na Majdanie było ważne. Świadczy o tym chociażby fakt, jak popularny stał się film z bohaterskim polskim dziennikarzem podczas wydarzeń na ulicy Hruszewskiego. Bardzo ważne było wsparcie różnych polskich instytucji kulturalnych, zwłaszcza w trudnej sytuacji ze studentami szkoły teatralnej. Jednym z takich najbardziej wzruszających momentów były demonstracje poparcia Euromajdanu. Tak samo, kiedy usłyszałem pieśń Podaj rękę Ukrainie i kiedy okazało się, że wszystkie polskie media w prime time ją puściły, bardzo mnie to wzruszyło.

SOKOŁENKO Mam wielu znajomych w Polsce i od początku czułam ich zainteresowanie i wsparcie. Kiedy rozpoczęły się studenckie protesty, akurat byliśmy we Lwowie razem z naszymi znajomymi z EEPAP. Byli bardzo zaniepokojeni ukraińskimi wydarzeniami i bardzo chcieli nam pomóc. 1 i 2 grudnia byłam w Lublinie i widziałam demonstrację pod ukraińskim konsulatem. Czułam wsparcie ze strony Polaków. Przypomina mi się jeszcze taka historia – podczas Euro 2012 do Kijowa przyjeżdżał Teatr 21, w którym grali aktorzy z zespołem Downa. Występowali w kilku miejscach, między innymi przed stadionem Dynama, z ostrym społecznie performansem o przemocy wśród kibiców. Ludzie z zespołem Downa charakteryzują się łagodnym wyglądem, co bardzo kontrastowało z tematyką performansu. Oni występowali na ulicy Hruszewskiego. Potem w tym samym miejscu błyskały wybuchy i ginęli ludzie i mnie się nałożyły na siebie te dwa obrazy: imitacja przemocy i sama przemoc. I jeszcze chcę powiedzieć, że u nas pojawiła się jeszcze jedna sotnia – Niebiańska Sotnia. My, jako obywatele Ukrainy, nie możemy zdradzić tej sotni. Musimy zawsze pamiętać o tych, którzy polegli, i wspierać ich rodziny, by nie pozostały same ze swą tragedią.

WODZIŃSKI A gdybyśmy chcieli wcielić w życie jakieś konkretne projekty z naszej teatralnej dziedziny: współpraca, stypendia, wymiana, co o tym myślicie? Czy widzicie sens takich działań już teraz, czy może dopiero w przyszłości?

WESEŁOWSKA Moim zdaniem trzeba już teraz zaczynać o tym myśleć. To może być jakieś konkretne przedstawienie, które będzie pokazywane w różnych miastach na Ukrainie i w Polsce. Takie projekty już były, ale ten mógłby być bezpośrednio związany z wydarzeniami na Majdanie. Słowo „solidarność” może jest już wyeksploatowane przez polskich polityków, ale dla nas naprawdę stało się bardzo ważne. Polacy chyba sobie nawet nie wyobrażają, jakie znaczenie dla Ukraińców miało ich wsparcie. Jaskrawym dowodem na to był fakt, że telewizja rosyjska zaczęła pokazywać film Taras Bulba, w którym jest masa antypolskiego patosu. Chociażby w ten sposób chcieli zniechęcić Ukraińców do Polski. Nie mówiąc już o tym, że polscy politycy prowadzili te okropne rozmowy z Janukowyczem. My nie jesteśmy politykami, więc przejdźmy do naszej sfery teatru i zróbmy jakiś wspólny projekt. Mogliby w nim brać udział ci aresztowani studenci.

SOKOŁENKO Dla mnie zawsze polska prasa teatralna była źródłem natchnienia i wzorem, jak należy robić pismo teatralne na Ukrainie. W „Ukrajinskim teatrze” staramy się przedstawiać światowy kontekst. Publikujemy wiele informacji na przykład o polskim teatrze. W najbliższym numerze ukaże się wywiad z Witoldem Mrozkiem, artykuł o Andrzeju Wajdzie i już jesteśmy umówieni z Anną Burzyńską na publikację tłumaczenia jej książki o polskim teatrze. Ale jako człowiek, który zajmuje się także popularyzacją ukraińskiego teatru, oczywiście chciałabym zobaczyć wspólne przedstawienia i wspólne projekty polskich i ukraińskich artystów. Powiem tak: my dużo wiemy o polskim czy o niemieckim teatrze, ale bardzo by nam zależało na popularyzacji ukraińskiego teatru i ukraińskiej sztuki wśród Polaków. W marcu w Lublinie będzie się odbywało czytanie dramatów, m.in. sztuki Pawła Arje Sława herojam (Chwała bohaterom), i będzie to okazja do zapoznania się z naszą dramaturgią. Jestem gotowa zgłaszać różne inicjatywy i realizować wspólne polsko-ukraińskie projekty, by wejść do Europy także w teatralnym wymiarze.

WESEŁOWSKA Mam konkretną propozycję: dobrze byłoby zrobić na przykład numer polskiego pisma „Teatr” poświęcony teatrowi ukraińskiemu przed i po Majdanie. Ze swej strony moglibyśmy przygotować jakieś materiały o tym i o performatywnych sytuacjach na Majdanie. Bardzo byśmy chcieli, byście nas lepiej poznali.

KOPCIŃSKI To jest znakomity pomysł i chyba najlepsza puenta dla naszej rozmowy. Serdecznie Wam za nią dziękuję.

tłum. Anna Korzeniowska-Bihun