Dramatyczne DNA

JACEK CIEŚLAK A która to słynna polska scena zniechęciła Panią do teatru, gdy była Pani nastolatką?

DOROTA MASŁOWSKA Nie wiem, do dwudziestego roku życia byłam w teatrze tylko kilka razy! Pewnie w Wybrzeżu i w Teatrze Miejskim w Gdyni. Pamiętam Matkę Witkacego, jakieś sztuki Villqista. Ale raczej odbierałam to zawsze jako paździerz. Mówię o tym tylko dlatego, że wydaje mi się to ciekawe: nigdy nie zanosiło się na to, że będę pracować dla teatru.

CIEŚLAK A jak było z Teatrem Telewizji, nad którego końcem płacze całe środowisko teatralne?

MASŁOWSKA Pyta Pan, czy docierał do Wejherowa? Tak, tak, odbieraliśmy! Jest moim bardzo wczesnym wspomnieniem, również ten Młodego Widza. Od dziecka miałam zainteresowania humanistyczne, starałam się je jakoś rozwijać, ale z dzisiejszej perspektywy, kiedy jest Internet, mnóstwo festiwali, moje ówczesne wysiłki wydają mi się cokolwiek absurdalne. Jestem z pokolenia oglądających filmy na VHS-ach w drastycznej jakości, pokolenia przegrywanych kaset, wymiętolonych książek z biblioteki. Kiedyś udało mi się obejrzeć retrospektywę filmów Agnieszki Holland – żyłam tym chyba parę lat!

CIEŚLAK Śmieje się Pani z tego, co mówi.

MASŁOWSKA Tak. Bo dziś po prostu mogłabym ściągnąć te filmy w minutę z sieci. Nawet nie musiałabym ich oglądać – wystarczy, że miałabym je na dysku.

CIEŚLAK Pozwolę sobie zauważyć, że to jest bardzo pokoleniowe. Mam syna – to wiem.

MASŁOWSKA Tak. Teraz model uczestnictwa w kulturze jest o wiele bardziej konsumpcyjny – kolejne filmy, przedstawienia i koncerty „zalicza się” bardziej, niż przeżywa. Dla mnie i moich rówieśników przegrywanie kaset i czytanie książek to była ucieczka z małego miasta, z ponurych lat dziewięćdziesiątych. Musieliśmy mieć ambicje wyrwania się ze świata bardzo jednak szarego i kręcącego się… Wokół czego kręcił się świat tamtej dekady? Wokół kotletów schabowych, Varius Manx i Muzycznej Jedynki.

CIEŚLAK Paradoksalnie takie ograniczenia pobudzają ciekawość i pozwalają stworzyć nowy, własny język. Przy dużym dostępie do kultury łatwo się rozleniwić – stać się kliszą i powielać.

MASŁOWSKA Dlatego nie jestem zwolenniczką przesytu. Przyjmowanie kultury w masie powoduje, przynajmniej u mnie, blazę i mętlik w głowie. Widzę też, że wcale nie przekłada się na kreatywność. Dla mnie kultura była marzeniem o lepszym świecie, ucieczką od rzeczywistości, w której żyłam. Miałam maksymalną motywację i mogłam znieść wiele niewygód, żeby pojechać do kina. Teraz mam kino dwa kroki od domu, a często nie chce mi się tam pójść.

CIEŚLAK A literatura dramatyczna rozbudziła w Pani jakieś pasje?

MASŁOWSKA Nie. Ale pewnie dlatego, że nie miałam kontaktu z niczym nowym, wywrotowym, czym mogłabym się ekscytować.

CIEŚLAK Czyli cały ten pochód, do którego Panią teraz wpychają – pochód takich autorów jak Mrożek, Różewicz – był Pani obcy?

MASŁOWSKA Nigdy mnie to specjalnie nie interesowało, chociaż czytałam dużo więcej niż teraz.

CIEŚLAK Ale spotkała się Pani z Mrożkiem.

MASŁOWSKA Powiedział, że wydaje mu się, że jestem szczera, więc żebym została szczera, to wszystko będzie dobrze. Potem jedliśmy w milczeniu pierogi.

CIEŚLAK A Różewicz Panią sparodiował.

MASŁOWSKA Oczywiście pamiętam! Byłabym zaszczycona, gdyby to była dobra parodia.

CIEŚLAK Więc nie płakała Pani po Różewiczu?!

MASŁOWSKA Czy mogę nic nie odpowiedzieć?

CIEŚLAK Co ciekawe, między Różewiczem a Panią naprawdę widać pokrewieństwo, choćby dlatego, że wziął pod lupę idiotyzm mediów, które psują naszą świadomość i zaśmiecają nasz język. Ale równocześnie tworzył na śmietniku cywilizacji i czerpał z niego, nie oszczędzając mu jednocześnie szyderstw.

MASŁOWSKA Tak, i oczywiście jego teksty mnie do pewnego stopnia ukształtowały. Ekscytowałam się nimi w szkole średniej. Ale ostatnio go już nie czytałam. Generalnie mam syndrom zatrucia kulturą. Nie wiem, czy nie ucieknę w sport albo geografię. Nawet tego wywiadu nie powinnam już udzielać.

CIEŚLAK A co Pani myślała o tej parodii, którą napisał Różewicz?

MASŁOWSKA Myślę, że był za wysokiej klasy pisarzem, żeby udowadniać jakiejś siksie, że nie umie pisać. W dodatku dość nietrafnie mnie odczytał.

CIEŚLAK Potraktował Panią jako entuzjastkę rzeczy, których Pani nie znosi, które Pani wyszydza.

MASŁOWSKA Była w tym jakaś niepotrzebna desperacja. Ale nie powinnam tego komentować, bo sama też czasem popadam w desperację.

CIEŚLAK Nie czytała Pani dramatów, ale po sukcesie Wojny polsko-ruskiej dostała Pani zamówienie na sztukę.

MASŁOWSKA Wszystkie moje sztuki napisałam na zamówienie. Wygląda na to, że ten model sprawdza się w pisaniu dramatów, bo wymyślając tekst, wiem, mniej więcej, kto i gdzie go wyreżyseruje, kto zagra.

CIEŚLAK Z tego, co pamiętam, termin oddania pierwszej, czyli Rumunów, zbliżał się, a Pani nie wiedziała, co zrobić i poprosiła o radę kolegę teatrologa.

MASŁOWSKA Michała Sufina.

CIEŚLAK Panie Michale, dziękujemy!

MASŁOWSKA Napisał, że bohaterowie nie mogą mówić tego, co myślą, akcja z każdym zdaniem musi postępować do przodu, całość ma spinać klamra, łącząca początek z końcem.

CIEŚLAK To jest prawda, czy Pani żartuje, przypominając o tym.

MASŁOWSKA Prawda! Ja uważam to za zabawne. Nie mając pojęcia, jak napisać sztukę, skorzystałam z trzech przypadkowych zasad.

CIEŚLAK Ciekawe, że współczesne treści zostały podane w klasycznej formie sztuki z suspensem i morderczym finałem.

MASŁOWSKA Kiedy dzisiaj oglądam tę sztukę, to myślę, że finał jest dość naiwny, młodzieńczy. Nie wiedziałam na końcu, w jaki dzwon uderzyć, więc uderzyłam w największy.

CIEŚLAK Chodzi o to, że gdyby w dzisiejszych czasach brzemienna Maryja szukała z Józefem stajenki – nie znalazłaby jej. Pani bohaterka popełnia samobójstwo, a rzekomo chrześcijańskie społeczeństwo traci szansę na zbawienie.

MASŁOWSKA Tak? Ja raczej myślę, że nie wiedziałam, jak rozwiązać fabułę. Chciałam, żeby finał był mocny, więc uśmierciłam bohaterkę. Paradoksalnie, jestem przekonana, że artysta nie powinien być zbyt „douczony”. Mnie pewna nieświadomość teatru pozwala kierować się instynktem. Myślę, że zdolność konstruowania fabuły to rzecz bardzo intuicyjna i lepiej trzymać się z daleka od podręczników pisania scenariuszy. To jest ryzykowne, ale stwarza możliwość robienia rzeczy nietypowych, unikalnych. Miałam kiedyś taką fantazję, że będę uczyć się dramatu, teorii, formy, ale to był zupełny bezsens.

CIEŚLAK A czy to prawda, że na teatr otworzył Panią dopiero spektakl dyplomowy łódzkiej filmówki Paw Królowej w reżyserii Łukasza Kosa z 2006?

MASŁOWSKA Tak, ponieważ jako osoba z małego miasta, teatralnie zupełnie nieobyta – nie miałam świadomości, jak wywrotową, paranoiczną siłą potrafi ten rodzaj sztuki dysponować. Wcześniej kojarzył mi się ze smutnymi aktorami, którzy grali u nas w sali gimnastycznej. Z kolei środowisko artystyczne, do którego trafiłam w Warszawie, to alternatywa literacko-muzyczna, która ze światem teatralnym nijak się nie zazębiała. Temat teatru pojawił się wraz z Łukaszem Kosem, który przyszedł do mnie któregoś dnia i powiedział, że chce zrobić Pawia Królowej ze studentami z filmówki. Pojechałam na próbę do Łodzi i wyszłam, wlokąc po ziemi szczękę. Zobaczyłam, że spektakl może mieć intensywną energię – energię transowego koncertu, do której podłącza się publiczność. I nie chodziło wcale o to, że to był mój tekst, bo miałam już negatywne doświadczenia ze swoją literaturą na scenie. Myślę, że każdy początkujący autor żywi się złudzeniem, że teatr zrobi z jego słów coś fantastycznego. Tymczasem scena częściej obnaża braki, fałsze, mielizny. Zdarzało mi się wiele razy nudzić w teatrze, tymczasem spektakl Łukasza Kosa był dla mnie objawieniem. To wtedy pomyślałam, że nad takim teatrem chciałabym pracować.

CIEŚLAK A podobał się Pani spektakl Pawła Świątka Paw Królowej w Starym?

MASŁOWSKA Tak. Druga powieść po sensacyjnej Wojnie polsko-ruskiej była dość oczywistą pułapką: musiałam udowodnić, że nie jestem autorką jednej książki. Pisać dobrą książkę i jednocześnie coś udowadniać jest bardzo trudno. Ale Paw, mimo że wielu czytelników zupełnie go odrzuciło, broni się. Dowodem są kolejne adaptacje teatralne, wydobywające z niego treści, do których wiele osób nie potrafiło przez gąszcz zdewastowanej gramatyki dotrzeć.

CIEŚLAK Łukasz Kos był pierwszy przed Świątkiem i wystawił całą powieść w dwóch aktach, trwających łącznie sześć godzin.

MASŁOWSKA Powieść została wystawiona 1:1, aktorzy nauczyli się całej na pamięć i potrafili ją mówić na wyrywki. Przedstawienie było niskobudżetowe i polubiłam teatr, w którym prześwituje mechanizm, tworzony niemalże domowymi sposobami, a mimo to bardzo sprawny, intensywny.

CIEŚLAK Bo daje szansę na szczerość?

MASŁOWSKA Na szczerość też, ale była również w tamtym spektaklu wspaniała desperacka energia, którą prezentują świeżo upieczeni absolwenci szkół teatralnych. Bardzo żałuję, że spektakle dyplomowe mają krótkie życie i tamten Paw nie mógł być dłużej grany. Ale też długie życie przedstawień to jest polski fenomen. Na Zachodzie sztuki gra się przez kilka tygodni. A i tak z perspektywy życia literackiego funkcjonowanie tekstu w teatrze jest pełne fajerwerków. Wydanie książki to jakieś czytania w bibliotekach i podpisywanie egzemplarzy na targach, ewentualnie zdjęcia z czytelnikami. Nie lubię tego. A sztuka, jeśli jest dobra, zaczyna jeździć po świecie albo jest wystawiana w innych krajach, kontekstach kulturowych. To jest bardzo ciekawe.

CIEŚLAK Ale zanim doszło do licznych zagranicznych wystawień, polska premiera Rumunów w reżyserii Przemysława Wojcieszka nie była ani przez Panią, ani przez widownię dobrze przyjęta.

MASŁOWSKA To było wstydliwe doświadczenie i z pewnością przez to sukces został odroczony. Ale w końcu przyszedł.

CIEŚLAK Czy to prawda, że Między nami dobrze jest miał robić w TR Warszawa Łukasz Kos?

MASŁOWSKA Były takie plany, ale skończyło się na rozmowach.

CIEŚLAK Nie wszyscy pamiętają, że Między nami dobrze jest powstało i doczekało się premiery dzięki wsparciu Thomasa Ostermeiera, szefa berlińskiego Schaubühne.

MASŁOWSKA To prawda, i pisałam tę sztukę ze świadomością, że będzie po raz pierwszy pokazana w Niemczech. Dlatego wypłynął temat wojenny. Wojna i Paw były jak na polską literaturę dość głośne w Niemczech; zostały przetłumaczone przez wybitnego tłumacza Olafa Kühla. Odbyłam z nim kilka tournée z czytaniami. Mając kontakt z Niemcami i niemiecką Polonią, widziałam, o jakich tematach słysząc, ludzie zaczynają się czerwienić. Chciałam tego dotknąć. Pamiętam, że na gigantycznej widowni Schaubühne podczas premiery była atmosfera poruszenia. Trochę osób płakało, inne czuły się urażone.

CIEŚLAK Tylko w ostatnim czasie Miedzy nami dobrze jest miało bardzo dobre przyjęcie w Stambule, zaś podczas czytania w Nowym Jorku hinduski pisarz podkreślał, że Pani sztuka dotyka problemów typowych dla Indii.

MASŁOWSKA I to jest paradoksalne. Nie piszę przecież X Factora, scenariusza przeklejanego na lokalne formaty. Moje sztuki są ostentacyjnie nieuniwersalne, dlatego musi działać coś innego. Być może to, że są hermetyczne, dosłowne, szczere. To sprawia, że potrafią zaboleć nawet w krajach, gdzie ludzie nie znają polskich kontekstów, naszej historii – gdzie problem chwiejnej polskiej tożsamości w hierarchii problemów nie plasuje się szczególnie wysoko.

CIEŚLAK Chwiejna polska tożsamość to jest punkt wyjścia, ważny dla nas. Ale kwestia niepewnej, zachwianej tożsamości w globalnym świecie, gdzie zachował się podział na prowincje i metropolie, to nie tylko kwestia polska.

MASŁOWSKA Możemy mówić o chwiejnej tożsamości na marginesach Zachodu – w społeczeństwach mających aspiracje. Niemcy nie mają fantazji na temat bycia stuprocentowymi Europejczykami. Dlatego Między nami dobrze jest działa we wszystkich krajach z kompleksem lepszego życia i lepszego świata. Tam, gdzie ludzie chcą dogonić Europę czy Amerykę. Choć w Ameryce czytanie też zostało dość entuzjastycznie przyjęte. A jeśli chodzi o Dwoje Rumunów, sztuka była wystawiana w najprzedziwniejszych miejscach, łącznie z Sachalinem, Omskiem i Sydney.

CIEŚLAK Nic dziwnego. Przecież Dwoje Rumunów to rzecz o tym, jak ciężko przebić się i pozostać sobą w stolicy. O tym, jak jeszcze ciężej powrócić po takiej próbie na prowincję, która bywa zacofana.

MASŁOWSKA Może tak być. Jednocześnie słowa Polska, polski, Polacy, polska tradycja – przewijają się przez moje sztuki dziesiątki razy. To są sztuki bardzo dosłownie w Polsce osadzone. A jednak ludzie z innych krajów też się w nich potrafią przejrzeć.

CIEŚLAK Może wygodniej jest im zacząć rozumieć swoje problemy poprzez polski kostium, bo czołowe zderzenie z tematem mogłoby być nieprzyjemne.

MASŁOWSKA Może rzeczywiście łatwiej oglądać to z zewnątrz, na zasadzie „ależ oni są żałośni”. To może tak działać. Ale wrócę jeszcze do tego, co ekscytuje mnie w pisaniu dramatów. Kiedy są wystawiane właśnie na jakimś drugim końcu świata, siedzę na widowni i, chociaż nie rozumiem ani słowa, wiem, że świat wymyślony przeze mnie zostaje zrekonstruowany w jakiejś zupełnie innej rzeczywistości, innym języku, przez ludzi różnych ras i narodowości. Przez aktorów, którzy przepuszczają ten tekst przez siebie, przez swoje doświadczenie, ciało, głos… Mam wtedy poczucie, że sztuka to taki kod DNA, który pod różnymi szerokościami geograficznymi promieniuje nieco inaczej.

CIEŚLAK Gdy została Pani krytykiem podczas WST w 2012 roku, reakcje na Pani blog „Tramwaj zwany teatrem” pokazały, że niełatwo jest pisać prawdę o teatrze i jego ludziach.

MASŁOWSKA Powstała kontrowersja, czy cokolwiek uprawnia mnie do krytykowania teatru. Pewnie nie, przyznaję. Ale skoro zostałam poproszona o wypowiedzenie się, to chciałam to zrobić szczerze. Trochę skorzystałam z tego, że jestem spoza środowiska. O książkach znajomych pisarzy już nie mogłabym się tak beztrosko wypowiedzieć! Ale koniec końców było to dla mnie doświadczenie bardzo bolesne. Bardzo się na mnie poobrażano i miałam wielkie poczucie winy. Choć tym bardziej żadnego zdania, które napisałam, bym nie skreśliła.

CIEŚLAK Są dostępne w sieci. Wśród uwag jest i ta, że rzekomo lewicowy teatr jest czysto środowiskowy, hermetyczny, niezrozumiały: nie dla ludzi.

MASŁOWSKA Przede wszystkim odrzucający i niekomunikatywny dla widza niewyrobionego, nierozumiejącego wysublimowanych, hermetycznych kontekstów. To paradoksalne i oburzające. To mnie utwierdza w mojej osobistej sympatii do sztuki konstruowanej tak, by przemawiała do ludzi na różnych poziomach. Dawała coś i mądremu, i głupiemu, młodemu i staremu. Każdy dostaje coś, co jest w stanie zrozumieć i nie zostaje spoliczkowany przez artystę na zasadzie „nic nie rozumiesz, prostaku, wracaj do swojego mieszkania w bloku”. Tu od razu wkraczamy na śliski teren, czy sztuka „powinna być jakaś”. Nic nie powinna. Natomiast dobrze jest, gdy angażuje różnych ludzi, a nie tylko wybranych.

CIEŚLAK A ma Pani takiego artystę, na którego spektakle może pójść i zabrać bez obaw znajomych bądź rodzinę?

MASŁOWSKA Z pewnością takie są przedstawienia Wojciecha Kościelniaka. To wysokiej jakości pop, który mogę pokazać i córce, i mamie. Nie udręczę ich i sama się nie wynudzę. Sztuka jest dla mnie wtedy wartościowa, gdy tworzy platformę, na której mogą spotkać się bardzo różni ludzie. Lalka i Chłopi Wojciecha Kościelniaka w gdyńskim Teatrze Muzycznym to dobry przykład.

CIEŚLAK Kościelniak jako jedyny w teatrze muzycznym tworzy spektakle oparte na polskiej klasyce.

MASŁOWSKA Wartościowe jest to, że potrafi oprzeć spektakle na książkach, które właściwie wypadają już z obiegu, na których przeczytanie mało już kogo dziś stać. On sięga po dziedzictwo, ale nadając mu bardzo atrakcyjną, a jednocześnie szlachetną formę. Spektakle Kościelniaka nie robią rewolucji, ale są społecznie zdrowe.

CIEŚLAK W Teatrze Studio Agnieszka Glińska wyreżyserowała najpierw Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku, a teraz wystawiła Pani najnowszą sztukę dla dzieci Jak zostałam wiedźmą. Czy Studio stanie się Pani teatralnym domem?

MASŁOWSKA Trudno mi coś takiego zadeklarować, lubię czuć się niezależna. Jednocześnie i Agnieszka Glińska, i Grzegorz Jarzyna, dla którego piszę swoją nową sztukę, to reżyserzy, którzy nie chcą współpracować ze mną ze względu na modę; moje losy teatralne są z nimi bardzo splecione. Grzegorz namówił mnie do pracy dla teatru, Agnieszka zainspirowała do pisania dla dzieci. Teraz robi moją sztukę już trzeci raz.

CIEŚLAK Pierwszej okazji do kontaktu z jej reżyserią dostarczyła chyba Pippi z Dominiką Kluźniak?

MASŁOWSKA Tak. To był dla mnie ważny spektakl. Udowodnił, że teatr dla dzieci nie musi być zakurzony, pouczający i infantylny. Może być atrakcyjny i magiczny. Wcześniej nie rozważałam nawet pracy dla publiczności dziecięcej, która jest spontaniczna, nieprzekupna. Bardziej szczera niż publiczność dorosła, uwikłana w układy, gusta, pozy – grająca na widowni różne role. Bo przecież dorośli na widowni też prowadzą swój teatr. Na pomysł, żebym napisała coś dla dzieci, wpadła Agnieszka.

CIEŚLAK Jak wybrała Pani temat i formę sztuki?

MASŁOWSKA Zdecydowałam się na wierszowany balladopoemat, bo ograniczenie formalne mnie pobudza, dyscyplinuje i uruchamia wyobraźnię. Lepiej też koncentruje uwagę dzieci. Chciałam napisać bajkę, która nawiązywałaby do klasycznych sposobów pisania dla dzieci, a jednocześnie była nowoczesna i współczesna. Oczywiście temat konsumeryzmu jest cokolwiek ograny, ale nie rozmawia się o tym z dziećmi. My, pokolenie wychowane na lizaniu szyb Peweksu i zbieraniu puszek po coli, nie potrafimy swoim dzieciom niczego odmówić. Jednocześnie jesteśmy beneficjentami ich gadżeciarstwa, bo w ten sposób opędzamy się od nich, możemy z nimi nie być. To jest dla rodziców bardzo praktyczny instrument. Czy robimy to, pijąc, jedząc, oglądając telewizję, czy przez Facebooka, telefon, komputer. Wszystko to bywa formą ucieczki, niebytu.

CIEŚLAK Dziecko mówi do wiedźmy: „Możesz mnie zjeść, ale co mi za to kupisz?”. Sportretowała Pani świadomą zgodę na zło.

MASŁOWSKA Każdy, kto ma dzieci albo kontakt z nimi, wie, że przedmioty są dla nich strasznie ważne – że tak budują między sobą przymierza, hierarchie. To zawsze był naturalny proces, ale nie na taką skalę jak teraz, gdy nowe gadżety zalewają sklepy co sezon, a reklama atakuje zewsząd. Uważam, że trzeba rozmawiać o tym, że konsumpcja stwarza pozór wzrostu, rozwoju i więcej, więcej, a tak naprawdę jest krokiem w tył.

CIEŚLAK W Pani sztuce jest też wizja teatru jak z bajki, gdzie nie szeleści się czipsami, nie używa telefonów. Taki teatr trudno już znaleźć.

MASŁOWSKA To oczywiste, że kiedy idzie się z dziećmi do kina lub teatru, obejrzenie sztuki czy filmu jest dodatkiem do napojów, chrupek i popcornu. Żałosnym dodatkiem! Większość dzieci i dorosłych wpycha sobie coś do ust, wszędzie słychać dźwięk otwieranych puszek. Denerwuje mnie to, staram się nie kupować mojej córce siatki popcornu do kina. Jednocześnie nie sposób już zżymać się na Internet, iPhone’y oraz całą wirtualność, bo byłoby to co najmniej idiotyczne. Można namawiać do umiaru, ostrożności.