Odgruzowywałem i odszczurzałem swoje teatry

JACEK CIEŚLAK Studiował Pan polonistykę, a potem filmoznawstwo. Został Pan aktorem, a potem reżyserem – bez studiów. Na jakich spektaklach uczył się Pan teatru?

ADAM SAJNUK Chodziłem do teatru bardzo często, trzy, cztery razy w tygodniu, i mogę powiedzieć, że to była moja szkoła teatralna. Niektóre moje przygody graniczyły z obsesją. Wujaszka Wanię Jerzego Grzegorzewskiego w Teatrze Studio widziałem dwadzieścia pięć razy. Na Obywatela Pekosia Mikołaja Grabowskiego jeździłem do Krakowa, kiedy tylko był grany. Nie miałem jeszcze pojęcia, czym się będę zajmował. Po prostu dobrze czułem się na widowni, na tych spektaklach – w zaprzyjaźnionym świecie. Nawet jak mi się nie wszystko podobało, czułem się zadomowiony. Podczas Wujaszka Wani zawsze czekałem na scenę przy stole z przesuwaniem samowaru. Nic się nowego nie zdarzało, ale to było magiczne. Miałem 17, może 18 lat. Pamiętam też dobrze Hamleta w stołecznym Dramatycznym z Mariuszem Bonaszewskim i Jarosławem Gajewskim. Nie wiem, czy dzisiaj by mi się podobał, ale wtedy przecierał szlak, mogłem pójść krok dalej. Dzięki temu, że tyle razy widziałem spektakl – zapamiętałem całe partie tekstu. Głównie Klaudiusza. Okres, kiedy chodziłem do teatru kilka razy w tygodniu, trwał cztery czy pięć lat. Oglądałem wszystko. W Kwadracie i Narodowym. Jeszcze nie było TR, ale pamiętam pierwsze spektakle Rozmaitości. Ta rewolucja, która się odbywała, też miała na mnie wpływ, ale klasyczny teatr chyba bardziej.

CIEŚLAK A mimo to wybrał Pan filmoznawstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim.

SAJNUK Po dwóch latach warszawskiej polonistyki uznałem, że to jest dla mnie zbyt statyczne miejsce. A że latałem do kina, tak jak śpiewa Kazik, czyli co godzina – na zmianę z teatrem, byłem dość dobrze przygotowany do studiów. De facto, to były studia oglądania filmów i dyskusji, które z zajęć przenosiły się do kawiarni, do domów i trwały do drugiej w nocy. Mieliśmy też zajęcia z podstaw produkcji filmowej. Może mi się uda pogłębić tę wiedzę i nakręcić kiedyś film. Jednocześnie chodziłem na zajęcia teatralne, studio dramy – do WOK-u, który dziś nazywa się Mazowieckie Centrum Sztuki. Spotkałem tam fajnych ludzi. Razem chadzaliśmy do teatru i spontanicznie zrodził się pomysł, żeby zrobić coś na boku, dla przyjaciół, znajomych. Kolejnym doświadczeniem było statystowanie. Zagrałem w co najmniej pięćdziesięciu filmach, przewinąłem się m.in. przez Ekstradycję, Pierwszy milion czy niemieckiego Ognistego jeźdźca. Zarabiając, uczyłem się, podglądałem pracę na planie – praktycznie przez cały dzień. Za statystów w wytwórni na Chełmskiej odpowiadała Eliza Korbońska. Znalazłem się w jej bazie – na karteczkach. Trzeba było zadzwonić do pani Elizy wieczorem o godzinie 20.00 i zapytać, czy jest coś na jutro. Paru reżyserom się spodobałem i udało mi się nawet zagrać kilka epizodów. Miałem ogromną radość i zarabiałem równowartość dzisiejszych 250 złotych dziennie. W miesiącu zdarzało się 10–12 dni zdjęciowych. Dziś statysta praktycznie dopłaca do tego, żeby pokazać się w filmie.

CIEŚLAK Jaki był pierwszy spektakl przygotowany z kolegami z WOK-u?

SAJNUK To były Kuszenia idioty według Skarbu Stanisława Tyma, które wystawiła wtedy również Montownia, razem z Zabawą. Wiedzieliśmy o tym, więc dokonaliśmy pewnych zmian. To miał być jednorazowy występ, za darmo. Mama uszyła obrus, dziadek zrobił ławkę. Pracowaliśmy solidnie. Grałem diabła, a koledzy lekko opóźnionych w rozwoju, którzy napadają na bank. Spodobało się, zagraliśmy spektakl z trzydzieści razy. Wygraliśmy kilka amatorskich festiwali w Polsce i pomyśleliśmy, żeby zrobić coś poważniejszego. Tak powstał Teatr Konsekwentny. Sprzedawaliśmy bilety po dwa złote i myśleliśmy o tym, żeby podczas spektakli było śmiesznie. Graliśmy Sztukę Yasminy Rezy, pierwsi w Polsce, przed Krystianem Lupą. Tłumaczka Barbara Grzegorzewska załatwiła nam licencję na granie non profit, choć Reza brała wtedy 5–6 tysięcy franków zaliczki. Wyraziła zgodę, bo spodobał jej się pomysł przerobienia jednej męskiej postaci na kobiecą, co wprowadziło wątek ostrej rywalizacji. Z licencjami miałem szczęście. Philip Roth już nie daje licencji, a ja z Kompleksem Portnoya zdążyłem. Dzięki sztuce weszliśmy w obieg festiwali pięterko wyżej niż amatorskie. Sztuką wygraliśmy Festiwal Teatrów Ogródkowych wymyślony przez Andrzeja Tadeusza Kijowskiego. W stawce były wtedy same profesjonalne zespoły i monodram Zbigniewa Zapasiewicza, zaś w jury zasiadała m.in. Barbara Borys-Damięcka. Grand Prix połączone było z nagrodą finansową. Mnóstwo kasy – 10 tysięcy złotych! Daliśmy sobie po tysiąc złotych i zrobiliśmy nowy spektakl Zaliczenie. Lekcja, z którym pojechaliśmy na Malta Festival. Zagraliśmy go z tysiąc razy, dopiero półtora roku temu zszedł z afisza.

CIEŚLAK Dlaczego wybraliście Lekcję Ionesco?

SAJNUK Mój pomysł polegał na tym, żeby połączyć sztukę Ionesco ze scenariuszem Edwarda Żebrowskiego i Krzysztofa Zanussiego. Poszedłem do pana Krzysztofa na rozmowę. Miał wątpliwości, ale po premierze wszystkie wycofał. Powiedział: „To się zgrywa”. Lekcję widziałem wcześniej w Starym Teatrze, z Anną Polony i Beatą Fudalej. Grały farsowo. Nie podobało mi się. Ale tekst był prześmiewczy. Jednocześnie czytałem zbiór scenariuszy Edwarda Żebrowskiego z nowelą filmową Zaliczenie, zekranizowaną przez Zanussiego z udziałem Daniela Olbrychskiego i z Aleksandrem Bardinim. To była rzecz o studencie przychodzącym do domu profesora, aby zaliczyć egzamin – trochę nieuczciwie, za co dostał lekcję życia. W tle była moja ciężka edukacja.

Przeszedłem przez osiem szkół ponadpodstawowych. Byłem w kilku liceach ekonomicznych, technikum ogrodniczym i chemicznym. Wyrzucano mnie dyscyplinarnie, bo uczyłem się całkiem nieźle. Ostatnio odwiedziłem jedną ze szkół, skąd mnie usunięto. Widziałem na ścianie mój dyplom za zwycięstwo w olimpiadzie historycznej.

CIEŚLAK Rozrabiał Pan?

SAJNUK Nie, ale miałem problem z podporządkowaniem się tak zwanym nauczycielskim autorytetom. Dokładnie o tym jest Zaliczenie. Lekcja.

CIEŚLAK Chyba w podtekście kołatała myśl o niezależności.

SAJNUK To było moje rozliczenie z trudnym okresem. Dopiero gdy skończyłem 18 lat, mogłem iść do liceum dla dorosłych – płatnego, ale szanowano mnie tam, dzięki czemu zrobiłem maturę. Nie miałem takich problemów jak w technikum ogrodniczym, skąd wyrzucono mnie za to, że poszedłem podczas lekcji do toalety, pomimo tego, że nauczyciel zablokował mi drzwi. Wyrzucono mnie też za opuszczenie tandetnego widowiska w szkolnej klasie gimnastycznej oraz dyskusję z dyrektorką. Przyjechał do nas alkoholik ze spektaklem edukacyjnym, w którym rozliczał się z burzliwą przeszłością. W tym czasie chodziłem już do teatru bardzo dużo i nie mogłem wytrzymać tej szmiry. Czułem się gwałcony nachalną agitką. Chciałem wyjść dyskretnie, ale zostałem zauważony, a następnego dnia wyrzucony za podważanie autorytetu pani dyrektor.

CIEŚLAK To była chyba też lekcja odporności na represje systemowe?

SAJNUK Wcale się nimi nie przejmowałem. Miałem poczucie, że życie toczy się dalej, świat się nie zawalił. To się przydało w teatrze w przypadku zmiany miejsc, szyldów, organizacji. Zwłaszcza w Starej ProchOFFni, gdzie osiem lat po zainwestowaniu w to miejsce wiele wysiłku i pracy urzędnicy postanowili nas usunąć. Stworzyliśmy scenę od zera, w dawnych kazamatach, odgruzowując je i odszczurzając. Jak weszliśmy do dawnego kina Wars – było podobnie.

CIEŚLAK Co Pan uważa za szczytowe osiągnięcie okresu w Starej ProchOFFni?

SAJNUK Kompleks Portnoya wyreżyserowany z Aleksandrą Popławską, za który dostaliśmy dwa Feliksy, w tym za reżyserię właśnie. Ale zrobiliśmy też kilka innych tytułów – Zbombardowanych w reżyserii Marka Kality, gdzie grałem z Olą Popławską. To była zupełnie inna niż dotychczas Sarah Kane – piękna, liryczna. Someone Watch Over Us Łukasza Kosa ze mną, Wojtkiem Solarzem i Wojtkiem Błachem to była rzecz o trzech więźniach w Libanie. Wyrok śmierci na konia faraona był wynikiem ciekawego spotkanie z Jerzym Janickim, z którym miałem okazję się zaprzyjaźnić.

CIEŚLAK Zawsze wyróżniał się Pan tym, że tworzył teatr opowieści, pogłębionych portretów psychologicznych, stawiał Pan na aktora i tekst.

SAJNUK Jako widz wywodzę się z tradycyjnego teatru i interesuje mnie opowiadanie historii. To mnie kusi. To lubię i z tym się dobrze czuję. Chcę opowiadać o tym, co mnie dotyka. Dobry przykład stanowi Kompleks Portnoya. Późno przeczytałem tę książkę, ale utożsamiłem się z postacią. Czytałem o amerykańskim Żydzie, jakbym czytał o swoich podróżach do kościoła i o babci, która mnie zmuszała do religijności. Kompletnie nie miało znaczenia, że akcja toczyła się w środowisku żydowskim lat pięćdziesiątych. Mieliśmy podobne problemy, w tym nadopiekuńczą matkę i zdominowanego przez nią ojca.

CIEŚLAK Bohater stara się odnaleźć w całym tym szaleństwie, budując kontrowersyjną tożsamość.

SAJNUK Nie jest do końca cyniczny. Generalnie uważam, że można przeczytać historię sprzed pięciu dekad, obejrzeć klasyczny film i odnieść go do siebie. Nie wiem, czy tak będzie z przypadku Ofiary Bellowa.

CIEŚLAK Już tak jest. Problem, z jednej strony nieumyślnie wyrządzonej komuś winy, z drugiej zaś – szantażu moralnego, manipulacji i żerowania na wrażliwości, połączony z korporacyjną walką o stołki, wcale nie przeminął, tylko nabrzmiewa.

SAJNUK Podczas prób, kiedy analizowaliśmy z aktorami tekst, okazało się, że każdy może znaleźć w przeszłości sytuację, gdy skrzywdził kogoś umyślnie lub nieumyślnie, co dla ofiary bywa bez znaczenia. Większość z nas nosi zmazę na sumieniu i borykała się z wyrzutem sumienia. Dla mnie największą inspiracją był film Hanekego Ukryte o bogatej francuskiej rodzinie. Ma syna, ale adoptuje drugiego z Algierii, o którego pierwsze dziecko jest zazdrosne, co kończy się prowokacją i odesłaniem sieroty z powrotem do domu dziecka. Po latach skrzywdzony Arab powraca jako człowiek całkowicie przegrany i na oczach swojego krzywdziciela – popełnia samobójstwo, wcześniej obciążając go winą. Mówiąc, że dostał w życiu jedną szansę, ale została mu odebrana. Francuz tłumaczy się, że miał 7 lat, był dzieckiem. Dla ofiary nie ma to znaczenia. Kwestia winy i zrzucania odpowiedzialności za swoje niepowodzenia objawia się z całą mocą.

CIEŚLAK To ociera się o stalking.

SAJNUK Czytaliśmy na ten temat nawet prace doktorskie, żeby zrozumieć, na czym to polega. Punkt wyjścia jest następujący: główny bohater – nowojorski Żyd, grany przez Grzegorza Małeckiego – przeprowadza mentalne śledztwo dotyczące swojej przeszłości. Przypomina sobie, że kiedyś coś chlapnął, co uruchomiło lawinę. Mój bohater, kloszard, dochodzi do wniosku, że padł jej ofiarą i stoczył się na dno. Kto ma rację – rozwiązanie tego sporu pozostawiam widzom. Pamiętajmy, że książka była odpowiedzią na Holocaust. Bellow obejrzał kroniki filmowe. Jak większość Amerykanów dowiedział się o obozach koncentracyjnych z opóźnieniem. I postanowił stworzyć rodzaj metafory spointowanej obrazem zagazowania żydowskiego bohatera przez kloszarda. Jako rodzaj zapowiedzi Zagłady pokazanej ex post. W spektaklu finał jest zmieniony.

CIEŚLAK Kiedy oglądałem spektakl, warszawska publiczność łapała się na antysemickie teksty Pana bohatera, jakby przyznając im rację.

SAJNUK Jak najbardziej. Niektóre niewybredne teksty kloszarda są kwitowane śmiechem. Myślałem, że to będzie bulwersujące. Co jest grane? Coś jest jednak ukryte w świadomości Polaków, co w takich sytuacjach się ujawnia.

CIEŚLAK Przed Ofiarą Jacek Poniedziałek zagrał w Pana teatrze we Wrakach. Reżyserował Pan w Polonii i Syrenie. To znaczy, że znalazł się Pan w głównym nurcie teatru.

SAJNUK Najpierw pojawiła się u nas Magda Popławska, która była w TR Warszawa, potem Ola Popławska i Marek Kalita, a jeśli chodzi o reżyserów – Łukasz Kos. Jacek Poniedziałek przyszedł do nas, bo zaproponowałem mu nieszablonowy tekst, jakim były Wraki. Myślę, że przełamanie barier nastąpiło przy Zaklętych rewirach, które wyreżyserowałem w Studio.

CIEŚLAK Studio – teatr publiczny, repertuarowy, był wtedy w nienajlepszej kondycji. To było jeszcze przed dyrekcją Agnieszki Glińskiej. Ratował się współpracą z niezależnym artystą.

SAJNUK Spektakl był grany bardzo długo, przy pełnej widowni. Dano nam małą salę, jednocześnie tytuł z głównego repertuaru był pokazywany na dużej scenie – dla kilkunastu widzów.

CIEŚLAK Bardzo dziś modna okołogastronomiczna sytuacja, ze sfilmowanej niegdyś książki, stała się okazją do zmierzenia się ze współczesnym światem korporacji i motywem kariery. Główny bohater zauważa, że świat jest bezwględny i musi podążać śladem znienawidzonego szefa, bo tylko to jest skuteczne.

SAJNUK Poświęcił nawet przyjaciela. Ale w finale przełamuje się. Uznaje, że nie da się żyć w ten sposób. Odchodzi. Często mnie pytano, co wolę – książkę Henryka Worcella czy film Janusza Majewskiego z kreacjami Romana Wilhelmiego i Marka Kondrata? Pomimo dwuznacznej przeszłości autora wybieram książkę. Zobaczyłem w niej to, co nazywa się „wyścigiem szczurów” i chciałem odkleić się od tego, co widziałem w filmie. Zdecydowałem się na muzykę graną na żywo. Poprosiłem, żeby choreografię przygotował Jarek Staniek. Chwilami szedłem w groteskę i wodewil. Udało się.

CIEŚLAK Jak Pan sobie radzi z finansowaniem?

SAJNUK Dzisiaj zaczęliśmy próby do kolejnego przedstawienia – Rubick Park opartego na scenariuszu filmowym. Grają Iwona Bielska, Sonia Bohosiewicz, Edyta Olszówka, Mateusz Banasiuk.

CIEŚLAK No to ma Pan obsadową rakietę!

SAJNUK Tak, ale nie mamy grosza na produkcję.

CIEŚLAK Próbujecie za darmo?

SAJNUK Tak. Jest koniec roku, nie ma konkursów na granty, trzeba czekać do nowego roku. Ale mamy super tekst, mamy gdzie grać i próbować. Nie ma co narzekać. Zaczynamy.

CIEŚLAK Nie ma Pan dyrektorskiej pensji?

SAJNUK Nie. Czasami zostaje nam coś z biletów, wtedy się wspomagamy.

CIEŚLAK Nie przelewa się?

SAJNUK To jasne. Ale mając stałe miejsce, mogę zarabiać gdzie indziej. Zrobiłem dwa spektakle w Polonii, jeden w Syrenie. A Ofiarę zrealizowałem po kosztach i nie miałbym odwagi z taką ofertą pójść do Krystyny Jandy albo Wojciecha Malajkata.

CIEŚLAK Ale to nie jest spektakl zagmatwany. Niejasny.

SAJNUK Jednak trwa dwie godziny i wymaga nieustannej uwagi, bo to nieustanny potok słów. Na pewno odbiega od profili Polonii czy Syreny. Zresztą one będą się zmieniały. W Syrenie będę robił Dogville z Magdą Popławską w roli głównej. Scena będzie przebudowana, na płasko. Wojciech Malajkat zdobył prawa do scenariusza. Ma nowy pomysł na Syrenę. Zmienia ją. Już Skaza na to wskazywała.

CIEŚLAK Ma Pan też hit w postaci Pożaru w burdelu.

SAJNUK Teatrem zajmuje się Aldona Machnowska-Góra i pozyskuje różne projekty. Jako dyrektor artystyczny nie jestem osamotniony. Ponadto kolegowaliśmy się z Michałem Walczakiem. Zrobił u nas Boski romans, w którym grał Andrzej Konopka, który jest też w Pożarze. Siłą rzeczy środowiska zaczęły się przenikać. Chodziliśmy oglądać spektakle Michała i Maksa Łubieńskiego jeszcze na Chłodnej. Oni przychodzili do nas. Rozmawialiśmy. Wiele projektów nie doszło do skutku. Miałem grać u nich, ostatecznie to nie wyszło. Ale w pewnym momencie nasza współpraca stała się naturalna.

CIEŚLAK Ile gra Pan rocznie przedstawień?

SAJNUK Trudno robić taki bilans po pierwszym roku obecności w dawnym kinie Wars. Ale jak nie ma problemów z ogrzewaniem – gramy około piętnastu spektakli w miesiącu.

CIEŚLAK Są teatry publiczne z dużymi dotacjami, które nie wyrabiają takiej normy.

SAJNUK Mam jedną scenę, a na Kompleksie Portnoya i Zaklętych rewirach są komplety. Widownia liczy do 150 osób i więcej nie wejdzie, ze względu na scenografię. Pożar w burdelu jest modny. Potrafi zagrać dla pełnej sali kilkanaście spektakli pod rząd. To mocna marka, ale zespół też jest liczny. Trzeba też mieć sprzęt oświetleniowy oraz nagłośnieniowy. To kosztuje.

Najbardziej nam się opłaca grać spektakle kilkuosobowe, których koszt wystawienia pokrywany jest z biletów. Monodramy mają trudniej. To sztuka dla Krystyny Jandy.

CIEŚLAK Jest Pan bodaj jedyną osobą, która uzyskała coś od byłego dyrektora Biura Kultury – Marka Kraszewskiego.

SAJNUK To nie do końca tak. Przestrzeń naszej siedziby dzieli się na trzy części: salę, która jest właśnością prywatnego dewelopera BBI, właściciela kompleksu Koneser, foyer należące do miasta oraz wejście z hallem będące w posiadaniu wspólnoty mieszkaniowej. Za wszystko płacimy. 40 tys. złotych miesięcznie. Żadnej dotacji nie mam. Bierzemy udział w konkursach. Czasami uda nam się podnająć przestrzeń.

CIEŚLAK Korzysta Pan z tego, że właściciele nie potrafią się dogadać?

SAJNUK Na tę przestrzeń nie było pomysłu. My go mieliśmy.

CIEŚLAK Biedronkę można zainstalować.

SAJNUK A nie można. Hall jest wpisany do rejestru zabytków.

CIEŚLAK Chciałby Pan, żeby miasto dawało teatrom niepublicznym większą pulę pieniędzy na działalność, czyli spektakle?

SAJNUK Oczywiście. I to się stanie w przyszłości. Nie może być tak, że jakiś teatr dostaje pieniądze z automatu, tylko dlatego, że trzeba utrzymać jego siedzibę i zespół – niezależnie od tego, jak często gra. Teraz teatry publiczne mają po kilka milionów, a my zbieramy w konkursach ledwie 300 tysięcy, a mimo to gramy więcej niż mocno dotowane sceny. Pieniądze na działalność powinny być dzielone w konkursach. To jest najuczciwsza forma.

CIEŚLAK Nie promuje się Pan w sieci.

SAJNUK To mnie nie interesuje. Pewnie powinno. Ale nie jestem dobry w autopromocji. Dziewczyny z biura prosiły mnie przez rok, żebym napisał swój biogram. Przez rok. Bez skutku. W końcu zrobiły to same. Nie mam czasu się tym zajmować. Cały czas coś robię. Poza tym nie czuję się dobrze w sieci. Nie śledzę wpisów, tak jak koledzy, którzy mają w telefonach ustawione powiadomienia o publikacjach na swój temat i natychmiast na nie reagują na Facebooku. Wymiksowałem się z niego, bo czułem, że to proteza, która więcej zabiera, niż daje. Coraz mniej podobały mi się też treści na portalu – rzekomo moich znajomych, których de facto nie znam. W filmie Boyhood dziewczyna i chłopak jadą samochodem. Ona trochę z nim rozmawia, trochę grzebie w Facebooku. On jej mówi: nie ma cię ani tu, ani tam. Tak to wygląda. Wcześniej poczułem się uzależniony od sieci. Wykonywałem jakąś czynność w domu. Kończyłem ją i musiałem zajrzeć do FB. To jest tak jak z zapaleniem papierosa, który kojarzy się z rodzajem przerwy, a łączy się z nałogiem. Na szczęście z Facebookiem poszło mi łatwo. Oczywiście działa fan page teatru, na którym dziewczyny cały czas coś publikują, bo promocja niezależnego teatru nie jest łatwa. Fan page działa wśród widzów-przyjaciół i jest wokół niego skupiona społeczność. Widzimy ją później na widowni. Robimy nawet badania w teatrze o tym, skąd widzowie czerpią informacje o repertuarze. 60% widowni zawdzięczamy Internetowi. Niestety, od dwóch miesięcy mamy stronę internetową w przebudowie. Trwa to długo, bo jest robiona niekomercyjnie. Grzecznościowo. Nie stać nas na normalne zlecenie. A widzowie mówią nam, że brak sprawnej strony internetowej to skandal. Pewnie mają rację. Scenariusze też piszę ręcznie, potem przepisują mi je dziewczyny z biura. Na klawiaturze potrafię pisać tylko jednym palcem. Może jestem anachroniczny, ale lubię pisać ręcznie, bo wtedy czuję bezpośredni kontakt ze światem, który opisuję – coś się przede mną otwiera. Klawiatura mnie odcina, blokuje. Jakbym nie ja pisał. Dlatego wszystkie scenariusze mam napisane ręcznie. Koledzy się ze mnie śmieją. Trudno.