Teatr może wywoływać tumult

JACEK CIEŚLAK Festiwal, którym Pan kieruje od siedmiu lat, w grudniu każdego roku stanowi naturalne zwieńczenie roku w polskim teatrze. Proszę przypomnieć, jakie były jego początki i jak ewoluował.

BARTOSZ SZYDŁOWSKI Narodziny festiwalu to efekt zmiany strategii miejskiej Krakowa. Siedem lat temu Filip Berkowicz, pełnomocnik prezydenta Majchrowskiego, zainicjował program „6 zmysłów”, który miał na celu promocję miasta poprzez duże i prestiżowe wydarzenia artystyczne. To była alternatywa dla dominującego wcześniej stylu cepeliowego, tworzonego przez święto pierogów czy wianki. Chodziło o całoroczny cykl festiwalowy podnoszący prestiż Krakowa i budujący markę miasta atrakcyjnego dla bardziej wymagających gości. Dziś wszyscy ścigają się w dziedzinie organizacji festiwali, można mówić wręcz o festiwalizacji życia kulturalnego miast. Jednak siedem lat temu pomysł był pionierski, co warto podkreślić. Kiedy zostałem poproszony o stworzenie formuły festiwalu teatralnego, tak jak zwykle, sięgnąłem do fundamentalnych marzeń, które napędzają moją działalność. Jednym z tych marzeń jest wiara, że współczesny teatr ma potencjał ważnej opowieści o kondycji człowieka. Scena jest jak pradawne palenisko czy ognisko domowe, wokół którego spotyka się lub tworzy wspólnota i snuje, niemal mityczną, opowieść.

CIEŚLAK Czy stąd wzięło się logo z uskrzydlonym, pierwotnym człowiekiem, niosącym pochodnię?

SZYDŁOWSKI Różnie go postrzegamy i nazywamy. Czasami też Behemotem… Marzyłem, że przywiozę do Krakowa wielkie i przenikliwe opowieści z różnych stron świata i uda się przywrócić wiarę w bogactwo i niezwykłość gestu przedstawiania. Zależało mi na tym, żeby znaleźć i pokazać inną perspektywę niż nasza europejska – zasiedziała, przeestetyzowana, zbyt dobrze ułożona. Wierzyłem, że w krajach odległych, poza Europą, odnajdę świeże, bezpośrednie spojrzenie, i tym samym wyższą temperaturę emocji. Poza tym, trudno było znaleźć w Polsce zaproszenie dla widzów do takiej podróży. Sporadycznie, na festiwalu Dialog, pojawiały się odmienne kulturowo spektakle, ale zwykle pojedynczo. A mi zależało, żeby pokazać tę teatralną rodzinę ze wszystkich szerokości geograficznych, zaskoczyć widza skalą, egzotyką, porwać jego wyobraźnię w stronę Teatru Świata, wrzucić w roztańczony krąg i tak rozbudzonego – postawić wobec teatru polskich scen. Ruszyłem na festiwale.

CIEŚLAK I jaki był plon tej podróży?

SZYDŁOWSKI Nie znalazłem wielkich opowieści – ta ambicja rozbiła się o prozę naszych czasów, która chyba jest wszędzie taka sama. Ale to było niezwykle inspirujące doświadczenie. Spotkałem i zaprzyjaźniłem się z kuratorami z całego świata, dyrektorami teatrów i szefami festiwali. Obserwowałem festiwale od kuchni i spotykałem wdzięczną i gorąco reagującą publiczność – zwłaszcza w Iranie i w Ameryce Południowej. Publiczność wymarzoną, jakiej w Europie już nie ma, bo tu dominują raczej festiwale podwieczorkowe, co osłabia i ochładza relację widowni i ludzi teatru. W ten sposób poznałem atmosferę życia teatralnego, o jakiej słyszałem, że była w Polsce w latach siedemdziesiątych, gdy teatry zagraniczne przyjeżdżały do naszego kraju. To niewiarygodne, że teatr wciąż może wywoływać tumult na ulicach. Sprawiać, że przed miejscami pokazów kłębi się tłum, publiczność liczy kilkadziesiąt tysięcy widzów, a ty, gość z odległego kraju, zmuszony jesteś kupować bilety na czarnym rynku! Właśnie podczas moich wypraw zauważyłem, że wysoką temperaturę wydarzeń podnosi albo polityczny kontekst – jak w Teheranie, albo totalne święto – Allegria, jak w Bogocie. To właśnie takie doświadczenia przekonały mnie, że nie może być żywego festiwalu bez uruchomienia aury, która pracuje na publiczność i pobudza ją do żywiołowych reakcji. Jeśli nie ma gorącej publiczności – nawet najlepszy program nie stworzy wartościowej imprezy. To ścieżki, które mnie prowadziły.

CIEŚLAK Pierwsza edycja prezentowała, poza polskim spektaklami, przedstawienia z Indii i Afryki.

SZYDŁOWSKI Także z Iranu i Kolumbii. Zaproponowaliśmy niesamowite zderzenie kulturowe. Przeżywaliśmy razem fantastyczną podróż, bo wyszliśmy poza naszą codzienność w poszukiwaniu światów fantazmatycznych. Trudno zapomnieć 57 Hindusów na scenie studia telewizyjnego Łęg, oklaskiwanych przez 1500-osobową widownię. Niestety, po pierwszej edycji budżet festiwalu został zredukowany. Kryzys – i prawie 50% budżetu znikło, a apetyt i oczekiwania pozostały. Mimo to próbowałem co roku przemycać jeden zagraniczny spektakl. Wydawało mi się to ważne i zgodne z jednym z haseł Łaźni Nowej, którą kieruję: dbaj o higienę myślenia. Po prostu zagraniczne pokazy sprawiają, że polski teatr i nasze środowisko łapią trochę dystansu do siebie, inaczej układa się rozmowa o teatrze.

CIEŚLAK Zaproponował Pan polskiemu teatrowi czyściec: na Boskiej Komedii laureatów wskazują wyłącznie zagraniczni jurorzy, i to z grona najważniejszych dyrektorów, kuratorów. Były już wcześniej jury mieszane – na wspomnianym Dialogu. Ale polscy suflerzy zawsze mogli podpowiadać polskie nazwiska lub choćby tłumaczyć konteksty.

SZYDŁOWSKI Pierwsze jury tworzyło dwanaście osób, które poznałem w czasie moich festiwalowych wyjazdów. Podczas tamtej edycji zrobiłem jednak krajowy wyjątek – przewodniczącą została Krystyna Meissner, którą uważam za postać wręcz symboliczną dla całego festiwalowego poruszenia, nie tylko w Polsce. Zależało mi bowiem, żeby Boska Komedia nie była traktowana jako rodzaj konfrontacji czy to z Dialogiem, czy z Warszawskimi Spotkaniami Teatralnymi prowadzonymi podówczas przez Macieja Nowaka. Chciałem stworzyć możliwość przewartościowań, narysowć nową mapę teatru, wbrew utartym opiniom i ustaleniom. Chciałem czegoś wyzwolonego od nas samych. Nie wszędzie moja intencja została odczytana pozytywnie. Międzynarodowe jury ma być gwarantem wyrwania się z zaklętych polskich rewirów. Bo one są zaklęte. I chociaż chętnie korzystałem i korzystam z opinii kolegów krytyków przy selekcji programowej, to mam problem z akceptacją mechanizmów wykluczenia w naszej branży. Zbyt łatwo to idzie i zbyt bezwzględnie wykorzystuje się swoją władzę w tym celu. Teatr to delikatna materia, a niektórzy koledzy mieli naprawdę bardzo poważne inklinacje, żeby sterować polityką informacyjną dotyczącą teatru. Kreowano w mediach politykę teatralną, i to bardziej według kryterium właściwej postawy ideowej czy ważności podejmowanych tematów niż według talentu i oryginalności twórców. Jedni mieli nieograniczony kredyt zaufania, innych ścinano bezwględnie po debiucie. Zjawisko jest i dzisiaj obecne, ale mniejszy ma zasięg z przyczyn czysto obiektywnych: mniej się pisze o teatrze. I chociaż najłatwiej jest powiedzieć, że na tym polega życie teatralne, że takie są zasady, to ja jednak w to wątpię i reaguję alergicznie, bo na przewidywalnych opiniach i niemerytorycznej dyskusji traci cały teatr w Polsce. Mam nadzieję, że Boska Komedia nieco zmieniła jego pejzaż. I jest to głównie zasługa zagranicznego jury. Oni wnieśli świeże i niezależne oceny. Nie chodzi o to, że dokonano radykalnych przewartościowań, bo nie dokonano. Chodzi o ograniczenie władzy samosądzenia, o dopuszczenie głosu nieprzewidywalnego i bardzo szczerego, który trudno posądzać o stronniczość czy złe intencje. Wydaje mi się, że to bardzo potrzebna terapia, taki cywilizujący nasze teatralne debaty wentyl.

CIEŚLAK Jonathan Mills, szef festiwalu edynburskiego, odwołał w ostatniej chwili obecność na zeszłorocznych katowickich „Interpretacjach”. Czy trudno jest zaprosić topowych jurorów do Polski?

SZYDŁOWSKI Mnie jakoś nie było trudno. Najpierw zapraszałem ludzi ze mną zaprzyjaźnionych, których zaraziłem entuzjazmem i pasją. Potem w świat poszła fama o świetnej atmosferze, dobrej organizacji, przejrzystości intencji i ciekawym polskim teatrze. Jest jeszcze jeden ważny aspekt zapraszania zagranicznych jurorów. Chodzi o propagowanie polskiego teatru w szerszym kontekście niż dwa, trzy znane nazwiska obecne w świadomości światowej.

CIEŚLAK Co dla zagranicznych jurorów jest zaletą polskiego teatru i świadczy o jego wyjątkowości?

SZYDŁOWSKI Nawet jeżeli polski mikrokosmos jest niezrozumiały – może wydać się fascynujący. To, jak jesteśmy dla samych siebie bezwzględni, jak rozmawiamy o naszych problemach. Scena jako przestrzeń debaty społecznej jest z pewnością atutem polskiego teatru. Potwierdza to czasami histeryczna reakcja naszej widowni. Tłumy młodych ludzi przed teatrami. Zagranicznych jurorów to fascynuje. Jak już wspomniałem, wiele europejskich festiwali ma publiczność abonamentową albo tradycyjną. Aspirują do średniej albo wyższej klasy. A u nas czuje się żywioł anarchii. To jest oczywiście również kwestia ambicji artystów, którzy uważają, że muszą mówić tylko o najważniejszych sprawach, czy kolokwialnie rzecz ujmując – dokładać do pieca. Czasami ceną wysokiej temperatury emocji jest naiwność. Ale liczy się wzbudzanie niepokoju, a nie spoczywanie na laurach. Bynajmniej, nie chodzi tylko o uderzanie w mieszczaństwo – chodzi generalnie o podważanie status quo, przekraczanie granicy. Powiedzmy sobie szczerze, że Boska poszukuje takiego teatru, który w obiegu festiwalowym ma większe szanse niż klasyczne produkcje. Pamiętam jeden ze spektakli mistrza polskiego teatru, który w kontekście festiwalowego programu wypadł nazbyt chłodno.

Ciągle prowadzę dyskusje, czy mam pokazywać więcej teatru środka. Ale prawda jest taka, że publiczność międzynarodowa na takich spektaklach pozostaje dość obojętna. Ona głównie szuka nowych impulsów, znaków czasu albo tego, co wyprzedza i zapowiada przyszłość. Taka jest karma festiwali.

CIEŚLAK A co jest słabością naszego teatru?

SZYDŁOWSKI Autoreferyncyjność polskiego teatru, która jest zaletą przy pierwszym kontakcie – podczas kolejnego spotkania staje się ograniczeniem. Pytano mnie, na przykład, czemu prawie w każdym polskim przedstawieniu pojawia się Jezus. Czy naprawdę wszyscy polscy twórcy są opętani ideami religijnymi? Padają pytania, dlaczego nie ma więcej spektakli egzystencjalnych i dlaczego ciągle ta historia, przeszłość… czy to jest rzeczywiście ważne dla Polaków? Na tym tle zawsze broni się Krystian Lupa czy Krzysztof Warlikowski. Problem zawsze zaczyna się tam, gdzie polscy artyści odnawiają dyskurs romantyczny. Tego nikt z zagranicy nie rozumie.

CIEŚLAK Rozmawiałem z jednym z jurorów, dla którego Dziady Radosława Rychcika, pomimo amerykańskiego kostiumu popkulturowego, były kompletnie nieczytelne.

SZYDŁOWSKI Romantyzm to wciąż zmora. I nawet jego dekonstrukcja, próba uniwersalizowania jest krążeniem wokół hermetycznego paradygmatu.

CIEŚLAK W 2011 roku festiwal po raz pierwszy wzbogaciły premiery, których Boska Komedia jest koproducentem.

SZYDŁOWSKI Zaczęliśmy od cyklu Pomniki polskie, potem była Niedowiara, a ostatnio Kiedy przyjdą podpalić dom. Dom w którym mieszkasz. Pierwszy impuls do tworzenia własnych spektakli był taki, że chciałem zastąpić jakimś nowym elementem brak prezentacji zagranicznych, bo festiwal musi się rozwijać i brać ostre zakręty. Trzeba ryzykować, a nie siedzieć bezpiecznie w fotelu. Taka jest natura teatru. Teatr, który jest przewidywalny, przestaje być ciekawy. Również dramaturgia festiwalu powinna zakładać zaskoczenie, budować napięcie wokół niewiadomej. Ponadto tematy wywoławcze ogniskują dyskusję, odsyłają do sprawy, oświetlając ja z kilku stron – i lepiej taką siatkę nakładać na blok festiwalowy niż na cały sezon w teatrze. Mam wciąż niedosyt, że spektakle nie są dostatecznie rozhulane. Powinny być mocniejsze! Festiwal tworzy parasol ochronny, jest po to, aby zwiększać ryzyko. Może to kwestia zbyt wąskich ram finansowych? Chciałbym, żeby zdarzyła się chociaż jedna edycja, podczas której mógłbym zrealizować program od początku do końca. Nie mówię tego, żeby narzekać. Niespełnienie w teatrze też ma swoje znaczenie i wagę. Są festiwale, które dysponują większymi budżetami i to im wcale nie służy, bo pewność siebie usypia i manieruje, pozycja zmusza do obrony pozycji. A to przecież w szaleństwie jest metoda…

CIEŚLAK W 2013 roku Boską Komedię wygrał zagraniczny reżyser Kornél Mundruczó, autor Nietoperza, co wywołało z jednej strony zawód polskich twórców, z drugiej zaś konstatację krytyków, że polscy reżyserzy nie są wcale w tak dobrej kondycji, jakby się to wydawało.

SZYDŁOWSKI Swego czasu Iwan Wyrypajew też dostał nagrodę. Nasz teatr jest ciekawy, ale trudno oczekiwać, abyśmy mieli masowo produkować geniuszy. Mam nadzieję, że rozczarowanie jest impulsem do jakiejś refleksji. Za mało ryzykujemy w dyskusji, koledzy, których zapraszam na festiwal, są wobec mnie bardzo poprawni, a ja chętnie bym się pokłócił o różne teatralne sprawy. Naprawdę nie chcę, aby Boska Komedia była wyrocznią. Konkurs jest sprawą umowną, tu chodzi o jakieś szczere skonfrontowanie się z własnymi wyobrażeniami. Osobiście uważam, że wymiar Nietoperza był absolutnie zaskakujący, zaś werdykt jednogłośny, tak jak w 2014 roku dotyczący Wycinki Krystiana Lupy. Z jednej strony mieliśmy chwilami publicystyczny teatr gorącego tematu, z drugiej, dzięki Mundruczó – metafizyczną siłę pokazaną poprzez uniwersalną historię z bardzo zindywidualizowanymi postaciami. Nasyconymi ludzkimi problemami, emocjami, a nie tylko komentującymi świat. Myślę, że zarówno publiczność, jak i krytyka, ale i sami aktorzy, są takich spektakli spragnieni. Zwłaszcza na tle tekstów pisanych na kolanie, referujących sprawy, podających je w formie wywiadu, monologu, projekcji filmowej, no i tego przemądrzałego tonu zwróconego wprost do widowni.

CIEŚLAK Monika Strzępka i Paweł Demirski wygrywali Boską Komedię dwukrotnie, jednak za granicę wyjechała bodajże tylko Courtney Love, gdzie klucz do polskich spraw jest globalny, bo popowy.

SZYDŁOWSKI Strzępka i Demirski wprowadzają zagranicznych jurorów w stan szoku. Dwie rzeczy ujawniają się bardzo mocno. Paweł Demirski jest autorem skrajnie niepoprawnym politycznie. Monika Strzępka fantastycznie prowadzi aktorów, którzy ucieleśniają ogień i emocje. Wiele osób nie zgadza się z rodzajem analizy przeprowadzanej przez Pawła. Ich zdaniem upraszcza on pewne mechanizmy albo jest roszczeniowy. Ale figury, które stosuje, bardzo uruchamiają wyobraźnię. Nie trzeba nawet podążać za tekstem dramatu, aby doznać emocjonalnego wstrząsu. Demirski ma prawo do swojej perspektywy, dopóki jest szczery. I kiedy w publiczność oraz jury trafia taka torpeda nienawiści i niezgody, w dodatku w formie komicznej i groteskowej – co niemal zawsze jest znamieniem dobrej reżyserii i inteligencji autora – to takiej siły lekceważyć nie można. Z tych wszystkich powodów Strzępka i Demirski należą do najczęściej nagradzanych. Inna sprawa, że tak często jak Lupa nie pokazują swoich spektakli za granicą. Ale pamiętam, że Był sobie Polak, Polak, Polak i Diabeł poleciał do Korei, zaś Courtney Love ma być zaproszona do Hamburga. Jest cień nadziei, że Klątwa, która dostała trzy nagrody – w tym nagrodę dla zespołu aktorskiego – w 2015 roku pojedzie latem do Barcelony. Zobaczymy. Tu może zdecydować wysoka temperatura polityczna spektaklu. Katalonia jest rozdyskutowana, antysystemowa, antyelitarna. Katalończycy chyba dobrze zrozumieją metaforę świata bez polityków.

CIEŚLAK Czy są wywierane na Pana naciski, by do takiej międzynarodowej prezentacji, jaką jest Boska Komedia, zakwalifikować konkretne spektakle?

SZYDŁOWSKI Powiem tak: coraz trudniej być dyrektorem tego festiwalu. Dość niewinny pomysł na wspólne świętowanie polskiego teatru – przeistoczył się w wydarzenie o dużym zasięgu opiniodawczym. Zatem ciśnienie jest ogromne, oczekiwania środowiska bardzo duże. Z jednej strony – to wyraz uznania dla wykonanej pracy, z drugiej – to też dodatkowy bodziec. Ciągle się zastanawiam, jak nie zawieść oczekiwań widzów i środowiska. Co z wypracowanym kapitałem robić, jak nadać mu ruch. Boska Komedia nie jest jednym z wielu przeglądów teatralnych, o potencjale festiwalu świadczy nie tyle selekcja programowa, ile możliwość uruchomienia mechanizmów stymulujących polskie środowisko teatralne. W żywym tyglu spotkania kuratorów z całego świata w sposób naturalny możemy inicjować współpracę, wprowadzać polskich artystów w obieg międzynarodowych koprodukcji, pilotować dobre projekty i gwarantować wkład finansowy. Taka rola festiwalu będzie możliwa, gdy mój entuzjazm podzielą dotychczasowi i główni mecenasi, czyli Miasto Kraków oraz Ministerstwo Kultury.

CIEŚLAK W tym roku minie dziesięć lat Teatru Łaźnia Nowa, którym Pan kieruje dłużej niż Boską Komedią.

SZYDŁOWSKI Bez mojej miłości Łaźniowej nie byłoby miłości do Boskiej. Bo Boska Komedia wyrasta fundamentalnie z filozofii, na której budowałem Łaźnię. To wiara w teatr jako medium, które przede wszystkim łączy ludzi, uwalnia ich niezwykły potencjał, przenosi w wymiar nieskończonych możliwości. Ale o samej Łaźni chętnie jeszcze porozmawiam osobno, bo głęboko wierzę, że jest to jedyne w swoim rodzaju miejsce na świecie.