Małpa domaga się banana

JACEK CIEŚLAK Otrzymał Pan nagrodę miesięcznika „Teatr” za nadanie wyjątkowego kształtu obchodom 250-lecia jubileuszu powstania Teatru Narodowego. Drugi teatr narodowy, czyli Stary w Krakowie, włączył się w nurt jubileuszu Teatru Publicznego, zaproponowany przez Instytut Teatralny. Jak Pan rozumie tę sytuację?

JAN ENGLERT Nie szukając winnych, trzeba powiedzieć, że wytworzył się podział. Szansa, jaką było dla środowiska 250-lecie Teatru Narodowego lub Teatru Publicznego, została rozmydlona na kilkanaście różnych uroczystości. Jak zwykle, po polsku.

CIEŚLAK Przychodzi dwóch Polaków, rozchodzi się trzech.

ENGLERT Tak. Właściwie głównym elementem jubileuszu 250-lecia stała się afera wokół premiery Śmierci i dziewczyny w Teatrze Polskim we Wrocławiu. To był punkt kulminacyjny naszych obchodów. Wokół tego do dziś jeszcze krążymy, a problem Teatru Polskiego we Wrocławiu jeszcze się wzmocnił, ku zachwytowi kilku moich kolegów. Ale nie mówię tego jako skrzywdzony dyrektor artystyczny Teatru Narodowego, który podjął wysiłek i skonstruował programu złożony z Kordiana, Dziadów i Pana Tadeusza, bo jedyna moja zasługa jest taka, że wyreżyserowałem Kordiana. Teraz każdy startujący w konkursie na dyrektora jakiś program układa. Kwestią różnicy jest tylko to, czy reżyserować będzie Peter Brook, czy Kuśpitowski. Przecież wszyscy mają niezwykłe programy!

CIEŚLAK Szkoda, że niekonsultowane z potencjalnymi wykonawcami.

ENGLERT Pamiętam rzecz charakterystyczną: kiedy obejmowałem dyrekcję Teatru Narodowego, napisałem do wszystkich liczących się reżyserów i dramaturgów list z ofertą spotkania, argumentując, że się nie znamy. Większość odpowiedziała pozytywnie i zjawiła się, część nie odpowiedziała, lekceważąc zaproszenie. A Krzysztof Warlikowski powiedział mi wtedy uczciwie: „Pan by chciał zrobić teatr czyimiś siłami. Nie po to kilkanaście lat pracuję na swój teatr, żebym u pana reżyserował”.

CIEŚLAK Rozumiem: każdy musi mieć swój sejmik.

ENGLERT Nie. To było uczciwe, to mi się bardzo podobało. Ale nie podoba mi się to, jak ktoś krytykuje Teatr Narodowy, a na naszej widowni nikt nigdy go nie widział. Zresztą, zdarzało się to również w drugą stronę. Mówię to, żeby nie było, że jesteśmy tacy szlachetni, choć akurat należę do nielicznej grupy tych, którzy starają się obejrzeć wszystko, co ważne, a nie opierać się na tym, co napisane. Recenzje są bowiem zazwyczaj ustawianiem siebie czy swojej tezy, czyli rzeczą bardzo subiektywną. Ale tym razem chcę się obejść bez krytyki krytyków! Jeśli za coś ich nie lubię, to tylko za to, że to, co napiszą, zostaje, a to, co ja zagram – umiera. No taki jest rozkład sił! Ale co tam! Zbiorowa, de facto, nagroda „Teatru” przyznana mi indywidualnie przyniosła niezwykłą satysfakcję. Wysiłek podjęty przez cały zespół Teatru Narodowego został zauważony. A takiego dużego zamachu na trzy, a właściwie cztery jubileuszowe inscenizacje dawno już nie było. Czwartą stało się Soplicowo – owocilpoS. Suplement do Pana Tadeusza Piotra Cieplaka.

CIEŚLAK Poza Teatrem Narodowym – narodowego teatru nie ma?

ENGLERT A co znaczy dzisiaj „Narodowy”? Aleksander Bardini uczył mnie, że każdy przymiotnik osłabia rzeczownik. Nawet przy nazwie. Narodowy. Publiczny. Powszechny. Współczesny.

CIEŚLAK Trzeba wyjaśnić, że idea obchodów jubileuszu Teatru Publicznego wiązała się z projektem objęcia mecenatem państwa nie tylko Teatru Narodowego, który ma największy budżet, ale również innych scen. Jest też może jeszcze inny aspekt podziału: nazwa „Narodowy” drażni osoby kojarzące ją z nacjonalizmem.

ENGLERT Słuchałem w TVN-ie dyskusji o nacjonalizmie i patriotyzmie. Różnych inwektyw używano pod różnym adresem, ale nikt nie podjął próby zdefiniowania tego, czym jest nacjonalizm, a czym patriotyzm. Właściwie dlaczego „Narodowy” kojarzy się z nacjonalizmem? Nasz teatr od początku dotowany jest centralnie z budżetu państwa. Generalnie, wszystkie teatry są publiczne. Nawet prywatne, bo występują o dotacje z publicznych programów, fundacji bądź państwowych spółek. Teatr Narodowy, poza wysokimi dotacjami, na pewno wyróżnia tradycja, której wielu Polaków jest bardzo niechętna. Zdemolowaliśmy wszystko jak leci. Nawet rektor Akademii Teatralnej Wojciech Malajkat, rozmawiając z Panem na temat planów, powiedział, że wywiózł z Miodowej pięćdziesiąt kontenerów rutyny. Można wywieźć trzydzieści. Starczyłoby. Ale dwadzieścia mogło okazać się wartościowe, więc nie byłbym szczęśliwy, wywożąc wszystko. Zdarzył się też wcześniej taki okres, że wchodzące do teatru pokolenie tzw. ojcobójców – co brzmiało fałszywie, bo to byli dziadkobójcy – też wszystko wywoziło kontenerami. Tymczasem jak pisał Tuwim w Kwiatach polskich:

Więc nie wyrzucaj nic, nie sprzątaj…
Przyda, nie przyda się – niech leży.
Oszczędzaj graty przy „porządkach”
W takich szufladach i zakątkach,
Boś z każdym cząstkę życia przeżył
I trwasz, nie wiedząc, z tą starzyzną…

Zwłaszcza w teatrze ważna jest ewolucja konwencji, czyli sposobu porozumiewania się z widzami, rozmowy z nimi. To jest podstawa teatru. Rewolucja to porozumienie uniemożliwia.

CIEŚLAK Nawet gdyby Pan chciał zaprosić do Narodowego reżyserów, którzy domagają się rewolucji – nie będą chcieli tu pracować, bo każdy pracuje na siebie, a nie na teatralną wspólnotę. Teatralnej wspólnoty nie ma.

ENGLERT A kogo Pan uważa za rewolucjonistów? Strzępkę i Demirskiego? Jestem przekonany, że gdybym zaproponował rewolucjonistom pracę w Narodowym, to by się jej podjęli. Narodowy nie ma najgorszej opinii – nawet wśród rewolucjonistów. Niektórzy już tu pracowali: Maja Kleczewska, Agnieszka Olsten, Michał Zadara. Może problemem jest to, że nie mamy wszyscy okazji się spotkać i pogadać? Oczywiście, istnieje również coś takiego jak estetyka i na tym sztucznym polu bitwy się potykamy.

CIEŚLAK Nie przekreślałbym kryterium estetycznego. Część spektakli w Narodowym może się podobać, a część nie. Jak wszędzie.

ENGLERT Można ich nie lubić, ale nie można nie doceniać.

CIEŚLAK Problemem współczesnej Polski jest to, że nie dopuszcza się do różnorodności, pluralizmu.

ENGLERT Mój spór z ogólnym trendem, co mówię, wiedząc, że nikt nie weźmie tej racji pod uwagę, jest taki, że teatr, który poucza lub wtrąca się – nie jest rzeczą na dłuższą metę słuszną i możliwą. Teatr powinien prowokować do myślenia zwłaszcza o tych tematach, których nie pojmujemy. Wyrósł z transcendencji. Teatr, który staje się trybuną polityczną albo zajmuje się fizjologią – może być świetny, ale incydentalnie. Dlatego trzeba dotykać w ludziach tego, co zaczyna w nich umierać, bo Internet i wirtualizacja życia dokonały totalnego spłaszczenia w uczuciach i emocjach. Wszystko jest na krótki dystans, i to bez płotków. A co ze średnim dystansem? A co dla długodystansowców? Co z tymi, co powoli się skradają i lubią to, co jest we flircie oraz w teatrze najpiękniejsze? Co z tym czarowaniem się wzajemnym, co z graniem kogoś, kim się nie jest naprawdę? Co z drżeniem serca i łydek? Co z tym będzie?

CIEŚLAK Pomimo jubileuszu 250-lecia Teatru Narodowego oraz Teatru Publicznego twórcy nie potrafili się porozumieć. Zachowywali się jak politycy. Kiedyś tak nie było.

ENGLERT W przeszłości łączyła nas konwencja, porozumienie z widownią. Tymczasem na przełomie XX i XXI wieku pomyliliśmy wolność z anarchią, a anarchia to jest fałszywe rozumienie wolności. Żyliśmy w anarchii, wszystko zanegowaliśmy, w nic nie wierzyliśmy. Z dziesięciu przykazań zostało nam tylko jedno: „Ani żadnej rzeczy, która jego jest”. Stąd wzięła się duża społeczna potrzeba porządku i dzięki temu PiS wygrywa, jeśli nawet budowana jest fałszywa hierarchia wartości. Tęsknota za porządkiem jest ewidentna.

CIEŚLAK Szczególnie wśród młodych pokoleń.

ENGLERT Tak. Przegapiliśmy fakt, że małpa przestała się domagać brzytwy, tylko chce banana. Na całym świecie. Nie wolności, tylko jedzenia i spokoju. Tymczasem mówiono, że brzytwą można zjeść, a bananem zabić. Można. Ale większość tego nie akceptuje. Skąd to wiem? Bo teatr zawsze był uważany za papierek lakmusowy społecznych nastrojów, a publiczność wnosiła do teatru to, co jest wokół niej.

CIEŚLAK Teraz pragnie podobno tradycyjnej opowieści.

ENGLERT Gorzej: prostej opowieści. Opowiadania światłem, krzykiem, emocjami. Oglądam przedstawienia i wszystkie są na bardzo wysokim diapazonie emocjonalnym. Kiedy się wychodzi z teatru – bywa kłopot z logicznym ułożeniem tego, o co chodzi. Pokazuje się gwałt – zapominając o tym, że relacja zgwałconej jest zawsze bardziej przejmująca. Teatr popłynął w stronę obnażania wstydu, a interesujące jest jego ukrywanie, czyli przełożenie stanów emocji czy fizjologii w futerał jakiejś twórczości, indywidualnego przetworzenia rzeczywistości. Nie rujnowanie jej, a budowanie. To jest istota teatru w moim przeświadczeniu. Przy czym uważam, że jak się wygłasza jakieś sądy, a ja właśnie jakiś sąd wyraziłem – już jest się podejrzanym. Ja też jestem podejrzany. Nie mam pewności, że mam rację. Wyrażam to, co mnie niepokoi. A niepokoi mnie również to, że wypracowywanie stanów emocjonalnych oraz dialogów staje się na scenie drugorzędne. To, o czym teraz mówię, w dojmujący sposób pokazuje Tango Mrożka. Nie ma drugiego takiego tekstu. Dlatego Tango w reżyserii Jerzego Jarockiego powinni zobaczyć nawet ci, którzy je widzieli, zanim je zdejmę z afisza.

CIEŚLAK Konserwatyzm wypiera nowoczesność, Edek przestaje być historyczną abstrakcją?

ENGLERT Są spektakle, które dogania czas. Nie potrafię się pogodzić z tym, że nie trafiło do publiczności Bezimienne dzieło. Nie wszystkie swoje spektakle uważam za udane, ale tam myśl była prosta.

CIEŚLAK Pokazał Pan to, jak na politykę zaczynają mieć wpływ kibole.

ENGLERT Dla Pana kibole, a dla mnie masa.

CIEŚLAK A zwrócił Pan uwagę, że ta sama grupa pomaga w uporządkowaniu aferalnej sytuacji w serialu Artyści Moniki Strzępki i Pawła Demirskiego, których Pan nazwał rewolucjonistami?

ENGLERT Pomaga też w przejęciu władzy. Tutaj uwaga: nie widziałem całego serialu, ale gdyby teatr miał wyglądać tak, jak w Artystach – już dawno byłbym księgowym w firmie produkującej koncentrat pomidorowy. Na szczęście – teatr tak nie wygląda. Może dzięki kontenerom z kurzem jest jeszcze strzępek tego, czego nie da się wziąć do ręki i prosto policzyć: coś, co nie łączy się z przepychanką i wyścigiem szczurów.

CIEŚLAK Narodowy ma luksusową sytuację, ale dyrektorzy wielu samorządowych scen mogą już szukać pracy w firmach produkujących koncentrat pomidorowy.

ENGLERT Może. Ale tacy artyści, jakich pokazał Demirski, na to zasługują. Może tego chciałbym dotknąć w Garderobianym. Wiadomo, że w teatrach jest podkurz i intrygi. Ale dla mnie to drugi plan.

CIEŚLAK Co najmniej kilka teatrów zostało rozłożonych przez urzędników, a zespoły się rozpadły.

ENGLERT Internetowe protesty aktorów Agnieszki Glińskiej i zaklejanie sobie ust przez aktorów Teatru Polskiego we Wrocławiu – to są tylko gesty. Nawet nie symboliczne.

CIEŚLAK Gdyby teatry były przejmowane w transparentny sposób – nie byłoby takich gestów.

ENGLERT Teatry są przejmowane tak jak inne instytucje. Kłopot z teatrami polega na tym, że zajmują się sprawami, które nie przynoszą dochodu, dlatego są niewymierne i nie przystają do niczego, co da się policzyć.

CIEŚLAK Etaty oraz sale, które można wynająć, to jest jednak łakomy kąsek dla władzy. Ale wróćmy do Kordiana.

ENGLERT Rodziłem go dwa lata. Gdyby ktoś chciał napisać pracę naukową – miałem jedenaście wersji adaptacji, co wynikało z poszukiwań, zmian obsady i odkryć, jakich dokonywaliśmy wspólnie z Barbarą Hanicką i Stanisławem Radwanem. Kordian jest tekstem, który w myśleniu o Polsce towarzyszy mi od sześćdziesięciu lat, od liceum. Wcześniej wyreżyserowałem go w Teatrze Polskim z Mirosławem Konarowskim, Janem Fryczem i Tomaszem Budytą oraz w Teatrze Telewizji z Michałem Żebrowskim. Czasy się zmieniały, a ja z zaskoczeniem odkrywałem, że czytam Kordiana zawsze inaczej, na co wpływ miało to, co się działo za oknami. Teraz na początku pewne było tylko jedno: że chcę pokazać kabaret polski wynikający z Przygotowania Słowackiego.

CIEŚLAK Zastąpił Pan w Przygotowaniu historyczne postaci doby napoleońskiej i powstania listopadowego – księdzem Skargą, Piłsudskim, Żeromskim, Gomułką, Jaruzelskim, Wałęsą.

ENGLERT Najbardziej zdumiało mnie to, że kiedy szukałem przemówień polskich przywódców, odkryłem, że niezależnie od tego, kim byli – wszyscy używali tego samego języka. W zależności od czasu, w jakim żyli, kierowali wypowiedzi do rodaków, obywateli, towarzyszy, ale potem zawsze było dobro społeczne w imieniu wszystkich, czyli „my”. Wszyscy mówili o Polsce w podobny sposób i, jeśli chodzi o fasadę werbalną, nie różnili się w niczym.

CIEŚLAK „Mówców plemię”.

ENGLERT Nie tylko. „Wrzucić w kocioł Lachów dzieje”. „Język Balaama oślicy” i tak dalej. Odkryłem też, co mówi Archanioł o tym, co usłyszał od Boga na widok jego zakrwawionych skrzydeł: „Krew skrzydła twoje rumieni”. Jestem przekonany, że Bóg ochrzanił Anioła za to, że pakował się w rozlew krwi i namawiał, żeby ginąć dla symboli. Bóg nie musiał być zachwycony polską ofiarą. Dlatego pokazuję symultanicznie opowiadanie o Janku, który psom szył buty i o Kazimierzu, który zginął. To pokazywana przez Anioła i Diabła polska alternatywa: albo psom szyć buty, albo zginąć za ojczyznę. Obie strony się nie nudzą, ale nie ma miejsca na nic pośrodku!

CIEŚLAK Po premierze Kordiana prezydent Andrzej Duda nie krył zawodu, że romantyzm w Pana wydaniu funduje nam krytyczną ocenę polskiego bohaterstwa, choć zaznaczył, że każdy ma prawo do swojej wizji.

ENGLERT Myślałem, że na premierze uda mi się zgromadzić również przedstawicieli poprzedniej władzy, która zdecydowała o patronacie nad jubileuszem 250-lecia. Miałem nadzieję, że możemy się zjednoczyć przynajmniej wokół sztuki, pomimo różnicy poglądów. Tym razem zawiodła mnie władza odchodząca. Nawet nie dostałem listu. Ale środowisko zachowało się jeszcze gorzej. Tylko Andrzej Seweryn, dyrektor Teatru Polskiego oraz Krzysztof Orzechowski, dyrektor Teatru im. Juliusza Słowackiego skierowali do Teatru Narodowego okolicznościowe życzenia. Żeby było jasne: zaproszenia wysłałem do wszystkich dyrektorów. A nawet gdybym nie wysyłał, był przecież Komitet Organizacyjny Roku Jubileuszowego Teatru Publicznego z Maciejem Nowakiem na czele, w którym było powiedziane, że kulminacją będzie jubileusz Teatru Narodowego. Cóż, dobre obyczaje upadają.

CIEŚLAK Pokazał Pan w Kordianie, że siłą naszych przeciwników były i są nasza słabość oraz kompleksy.

ENGLERT Dokładnie. I nie ma w tym żadnego sprzeniewierzenia się Słowackiemu. Wskazywał przecież na słabość i niekompletność dwóch polskich dróg – szycia butów psom i śmierci dla ojczyzny. Cały nasz problem polega na tym, że od lat nie wygraliśmy żadnej wojny. Najwyżej kończyło się na wygranej bitwie i pójściu na wino. Kultywujemy swoje piękne porażki, a jak przychodzi wygrana, nie potrafimy jej wykorzystać.

CIEŚLAK Użył Pan w Kordianie strasznej frazy „Polacy, nic się nie stało”.

ENGLERT Bo się nam nowy hymn narodowy zrobił. W spektaklu jest jednym z elementów, śpiewanych razem z Boże, coś Polskę, napisanym, notabene, na koronację rosyjskiego cara na króla Polski. To kolejny cudowny polski paradoks. Na marginesie powiem, że mam swoją prywatną teorię Jasia Burczymuchy: przyczyną tych wszystkich sprzeczności jest wymieszane DNA, bo przecież od wieków żyliśmy w przeciągu europejskim, na skrzyżowaniu korytarzy Wschód – Zachód, Północ – Południe. Tworzymy nieprawdopodobną genetyczną mieszaninę, utalentowaną, ale pełną wewnętrznych sprzeczności. Pełną ludzi zdolnych, jednak nie potrafiących się ze sobą porozumieć. Tak naprawdę jednego plemienia w Polsce nie ma. Dlatego próby stworzenia jednego modelu patriotyzmu skoncentrowanego wokół ojczyzny nie kończą się powodzeniem. Za to coraz większym powodzeniem cieszy się nacjonalizm, który ma podstawy etniczne.

CIEŚLAK Proszę powiedzieć o nawiązaniach do Dejmka, Hanuszkiewicza, Grzegorzewskiego w Kordianie, które miały podkreślać wspólnotę tradycji.

ENGLERT Poza drabiną Hanuszkiewicza to są raczej cytaty dla wtajemniczonych. Jest ich co najmniej piętnaście, ale nawet dla zespołu, który je gra, mogą być z racji wieku nieczytelne.

CIEŚLAK Aura była z Grzegorzewskiego.

ENGLERT Tylko dwie rzeczy. Kiedy Wiśniewska siedząc, mówi: „Usiądźmy w alei” – kto może wiedzieć, że to jest nawiązanie do mojego pierwszego spotkania z Grzegorzewskim? To są moje prywatne resentymenty. Przedstawienia do przodu nie popychają. Użyłem też fragmentu tekstu, który był w Sprawie Jarockiego. Jeśli ktoś zajmuje się historią teatru, wyłowienie wszystkich nawiązań mogłoby być interesujące. Nie mam wszakże zamiaru nikomu w tym pomagać.

CIEŚLAK Powiedzmy o pomyśle na Dziady Nekrošiusa.

ENGLERT Zdecydował przypadek. Chciałem pokazać Kordiana i Dziady, ale nie wiedziałem, kto ma wystawić Mickiewicza, zwłaszcza że Michał Zadara pokazał całość we wrocławskim Teatrze Polskim. Tak się złożyło, że Nekrošius pracował po sąsiedzku w Operze. Robił z nim wywiad Jan Bończa-Szabłowski i zapytał, czy nie wystawiłby Dziadów. Padła pozytywna odpowiedź. Szabłowski mi to przekazał. Natychmiast zadzwoniłem do Nekrošiusa. Finał jest taki, że jesteśmy wciąż w kontakcie. Powiedział, że jak znajdę dla niego tytuł – rzuca wszystko i pracuje w Narodowym.

CIEŚLAK Sylweta Mickiewicza cieniem rzuca się na scenę i jednocześnie stanowi jedyne okno na świat. Mamy ironicznie potraktowane zdanie z Krasińskiego „My wszyscy z niego”. A jednocześnie chłopski, litewski realizm – bardzo rodzajowy, ale też delikatnie magiczny.

ENGLERT Nie będę kłamał: jeżeli angażuje się takiego reżysera jak Nekrošius – to zawsze ma wolną rękę. Przecież nie będę go pytał, o czym chce zrobić przedstawienie. Albo się nie zgadzał.

Powtarzam z uporem maniaka w wywiadach, że jako dyrektor artystyczny mam dla reżyserów zbudować rusztowanie, z którego artysta maluje arcydzieło lub bohomaz. Jeśli umówiliśmy się na freski z Kaplicy Sykstyńskiej – pilnuję, żeby nie powstało graffiti. Niczego więcej.

CIEŚLAK Dziady, choć w innej formie niż Kordian, również są krytyką polskiej wersji patriotyzmu i bohaterstwa. Nekrošius obnaża to, jak Polacy zmitologizowali Mickiewicza i ograniczyli do Mickiewiczowskiej perspektywy swój stosunek do historii i współczesności. Tego rodzaju martyrologia jest jak zdarta płyta, którą zresztą włącza Konrad. To klucz do naszych wszystkich problemów – czy to w 1968 roku, czy po katastrofie smoleńskiej.

ENGLERT Nie dość, że włączamy tę samą płytę, to na dodatek jej nie słuchamy dokładnie. Kolejny pusty polski gest. Ale nie wiem, czy tak właśnie myślał Nekrošius. Na mnie w tym przedstawieniu największe wrażenie robią gusła, czyli Część II. Fantastyczne jest dla mnie to litewskie skrobanie w podłogę. Doceniam również ironię wobec polskiego romantycznego napompowania, czego kwintesencją jest obudowanie Konrada wydawnictwami Mickiewicza i zbudowania z nich katafalku. Nie wszystko mi się podoba. Może zabrakło czasu na dokończenie Salonu warszawskiego? Ale na litość Boską, mamy do czynienia z wielką sztuką! Można się nie zgadzać, nie rozumieć, nie lubić, jednak od początku wiadomo, że spektakl jest odkrywczy, świeży, nowy. Oczywiście, gdy pokazaliśmy Dziady na wrocławskiej Olimpiadzie Teatralnej – widzowie wychodzili, a w radiu pytano, po co zapraszać Dziady warszawskie, skoro mają wrocławskie. Mnie to śmieszy. To są kompleksy prowincjuszy. Kompleks drugorzędności opisany przez Gombrowicza. To „Ja” i „Ja”. Dawniej było jeszcze „My”, ale teraz jesteśmy republiką misiów. Bo „mi się należy”.

CIEŚLAK A Pan Tadeusz?

ENGLERT To był fenomen. Jeślibym przyznawał swoją nagrodę – dałbym ją Piotrowi Cieplakowi. Ma niezwykłą zdolność emocjonalnego inspirowania dużej grupy ludzi. To niezwykły dar. Aktorzy pracują z nim z przyjemnością, nawet po godzinach. Jego wpływ na to, że pod koniec sezonu mogłem wreszcie uznać, że w Narodowym jest zespół – był bardzo duży. Na cykl Pan Tadeusz. Wszystkie słowa złożył się nieprawdopodobny wysiłek, notabene też niedoceniony przez środowisko. Tylko my – aktorzy i grupa stu widzów, która uczestniczyła we wszystkim od początku do końca – wiemy o tym, jak wytworzyła się między nami metafizyka i fala zwrotna. Trzeci raz przeżyłem coś takiego. Pierwszy – gdy w stanie wojennym grałem Konrada w Wyzwoleniu Dejmka w Teatrze Polskim. Mówiłem słowa Modlitwy, publiczność szlochała, a mnie to niosło. Drugi – gdy po śmierci Jerzego Grzegorzewskiego zagraliśmy Hamleta Stanisława Wyspiańskiego z ewidentną obecnością Grzegorzewskiego na scenie i widowni. To było dla nas oczywiste. Metafizyka była nieprawdopodobna. I gra aktorów, którzy nie chcieli się rozsypać. To była czysta mistyka. Trzeci raz zdarzyło mi się coś takiego przy Panu Tadeuszu, księdze X Emigracja. Jacek. Czułem wspólnotę z widownią. Choć siedzieliśmy na krzesłach, zaczęliśmy lekko lewitować. Suplementem tego szlachetnego uniesienia było owocilpoS. Dzięki jubileuszowym spektaklom poczułem sens mojej dyrekcji. A wcześniej naprawdę chciałem odejść. Jednak w takim momencie? Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że podobnego pułapu uniesienia i satysfakcji nie uzyskamy już nigdy, bo też nie będzie koncentracji takiego repertuaru. Nie ma na to szans. Najwyższa fala zawsze opada na dno i to, co wznosi, nie zawsze pachnie. Ja to wiem. Jestem na to przygotowany. Mój osobisty problem polega na tym, że przez ponad pięćdziesiąt lat uprawiania aktorstwa – byłem wielokrotnie świadkiem osiągania szczytu przez kolegów, a potem – powolnego umierania zespołów teatralnych. Nie chciałbym tego przeżyć, ale to jest nieuniknione. Jedyną metodą na to, żeby nie utonąć, jest płynięcie dalej. Ryzykowanie. Dyrektor musi być długodystansowcem. Mój bohater w Garderobianym pyta: „Czy starczy mi sił?”. Na to pada odpowiedź: „Jeśli panu nie starczy – to komu?”. Słyszę to często również w życiu.

CIEŚLAK Soplicowo – owocilpoS. Suplement pokazuje nas w lamusie, w getcie stworzonym na własne życzenie, gdzie stajemy się pośmiewiskiem świata.

ENGLERT Dlatego na Piotra Cieplaka wszyscy się obrazili. Bo nie widać światełka w tunelu? Jest. Jak Małysz frunie!

CIEŚLAK Tylko chyba Małysz nas łączył. A i to już jest przeszłością.

ENGLERT I to jest kpina. Dlatego mówię, że obejrzenie Tanga powinno być obowiązkiem każdego inteligenta. Napisane pięćdziesiąt lat temu daje wykładnię tego, co przeszliśmy w ostatnich czasach.

CIEŚLAK Kosmopolityczna nowoczesność okazała się akuszerką konserwatywnej reakcji?

ENGLERT Nawet nie to. Mrożek dotknął tego, co jest istotą buntu i postępu. Demolowanie hierarchii, wywożenie pięćdziesięciu kontenerów tradycji to rodzaj buntu, który jest opoką postępu. Ale jak już nie ma się przeciwko czemu buntować, bo wszystko jest dozwolone – rodzi się tęsknota stworzenia nowej idei i hierarchii. O najprostszym rozwiązaniu pisze Mrożek. Pyta: co się da stworzyć z niczego, żeby było? Władza. Tylko władza. A czy władza nie jest formą buntu, tylko że buntu góry przeciwko dołom? – pyta dalej. Przecież to jest genialne! Nieobejrzenie Tanga teraz uważam za grzech.

CIEŚLAK Niewesołą perspektywę Pan przedstawia.

ENGLERT A niewesołą. Tym bardziej że pierwszy, który wymyślił wspomnianą kombinację, ginie. Wtedy Edek mówi: A tera ja! Będziecie mnie słuchać.