Ciągle się kogoś boimy

MONIKA PILCH Na swojej drodze twórczej kilkakrotnie wracałeś do Iwony, księżniczki Burgunda Gombrowicza. Najpierw był spektakl w 1997 roku na deskach Starego Teatru, potem Iwona jako opera z muzyką Zygmunta Krauzego w roku 2004, aż w końcu Iwona na deskach moskiewskiego Teatru Narodów w ubiegłym roku. Czy ten tekst jest dla Ciebie w jakimś stopniu konstytutywny?

GRZEGORZ JARZYNA Te powroty dotyczące Iwony były w pewien sposób samoistne. Kiedy pojawiła się możliwość współpracy z Zygmuntem Krauzem, to pomyślałem o Iwonie, bo jej tekst doskonale nadaje się na operowe libretto. A kiedy pojawiła się propozycja pracy w Moskwie, to wiedziałem, że zależy mi na tym, żeby tekst, który tam przedstawię, był polskim tekstem. Szukałem zatem odpowiedniego dramatu, ale czytając ich wiele, wciąż wracałem do Iwony. Za każdym razem, kiedy miałem ten tekst w ręku, docierały do mnie nowe treści i znaczenia. Odkrywałem wiele rzeczy, których wcześniej nie byłem świadomy. Po latach znów zafascynował mnie ten dramat. Dostrzegłem też, że po postępie, który dokonał się przez te ostatnie dwie dekady, Iwona wciąż pozostaje dramatem napisanym przez człowieka obdarzonego wizjonerskim wglądem w zależności międzyludzkie i zjawiska społeczne.

PILCH Kiedy jednak porówna się ze sobą dwa spektakle: Iwonę z desek Starego Teatru i tę powstałą w moskiewskim Teatrze Narodów, to ta rosyjska inscenizacja jest przerażająca w swojej wymowie, wręcz katastroficzna. W młodzieńczej realizacji – mimo że także nie była optymistyczna – uderzał przede wszystkim rozbrzmiewający nieustannie śmiech. W moskiewskim spektaklu chciałeś pozbawić Iwonę groteski, ale zachować obecny w dramacie absurd ludzkich zachowań?

JARZYNA W Rosji kontrola i manipulacja ludźmi wsiąka w całe społeczeństwo. Żeby się z tego kokonu wyzwolić, ludzie kontrolują i manipulują nie tylko innymi, ale przede wszystkim sobą. Dwadzieścia lat temu w Polsce więzi obywatelskie między ludźmi były na tyle silne, że wciąż pozostawało miejsce na śmiech. Natomiast to, co się dzisiaj dzieje na świecie, a szczególnie to, co się dzieje między ludźmi w Rosji, ma odmienny charakter. Rzeczywistość w Moskwie jest tak przytłaczająca, że dostarczanie widzom rosyjskim śmiechu i zabawy, komedii, wydało mi się całkowicie nie na miejscu. Gombrowicz musiał tam przemówić swoją bolesną diagnozą współczesnego rosyjskiego człowieka ubranego w lejersy [pokłady – przyp. red.] kłamstw, nienaturalnych z biologią zachowań i relacji między ludźmi, jakie są w tym tekście zawarte. Sceniczne sytuacje śmiechu i radości w Rosji wydają mi się przede wszystkim zbudowane na nieuczciwości i słabości. Jest tak źle i beznadziejnie, że możemy już tylko się z tego śmiać. I ten proceder w teatrach moskiewskich jest często uprawiany i cicho błogosławiony przez władze, gdyż w ten sposób społeczeństwo godzi się, legitymizuje sytuację społeczno-polityczną w kraju. Ten dramat opowiada w dużej mierze także o zewnętrznej martwocie, marazmie działania.

PILCH Iwona zyskała w moskiewskiej interpretacji wydźwięk polityczny. Tymczasem Ciebie teatr polityczny nie zajmuje, odżegnujesz się od tego typu teatru, raczej poruszasz w swoich spektaklach tematy społeczne.

JARZYNA Mnie nie zajmował Putin sam w sobie, którego można bardzo łatwo porównać do Króla Ignacego. Interesuje mnie jednak ten naród, który jest zawsze pod silną stopą władców i traktowany jest jak mięso armatnie. Teraz odbywa się to na zasadzie uzależnień ekonomicznych i bardzo silnej hierarchii. Im niżej jest się na drabinie społecznej, tym gorzej jest się traktowanym. Po paru wizytach w Moskwie zrozumiałem, że tę hierarchię człowieczych wartości idealnie opisał Gombrowicz w Iwonie. Jego pierwszy dramat powstał przed II wojną światową, bo takie siłowe, totalitarne hierarchie wówczas funkcjonowały.
Nie chciałem tworzyć spektaklu, który ubawi publiczność. Wolę, jak ludzie obwieszeni diamentami, obrażeni rozwiązłą obyczajowością, którą zobaczyli na scenie – wychodzą. Wolę takie reakcje niż śmiejącą się i zadowoloną z siebie widownię, która oczekuje od sztuki rozrywki. Zależało mi na tym, żeby tym spektaklem dać do myślenia. Taki postawiłem sobie warunek, żeby tam pojechać.

PILCH Iwona w mundurze przypomina Nadię Sawczenko, wojowniczkę na barykadach…

JARZYNA Wspólnie z Anią Nykowską zastanawialiśmy się nad tym, jak zmaterializować ideę postaci Iwony. Szukaliśmy wizerunku silnej kobiety, która nie jest mimozą – wręcz przeciwnie: jest aktywna i niezależna. To osoba, która niesie ze sobą ładunek wartości, także wartości społecznych. To, że jest na samym dnie hierarchii społecznej, wcale nie decyduje o jej poczuciu własnej wartości. Ona przeciwstawia się powszechnej opinii społecznej. Stąd też jej wygląd: mundur i ścięte włosy. W kontekście scenicznym wkomponowaliśmy jej wizerunek jako reprezentantki ekipy technicznej obsługującej spektakl. Ale nie, nie jest to postać bezpośrednio odnosząca się do walki politycznej. To osoba, która z powodu charakteryzującego ją wewnętrznego oporu musi zrezygnować z pięknego stroju, długich włosów, narcystycznego ego. To kobieta wyzwolona, która walczy o to, co sobą reprezentuje. Nie zgadza się na zaistniały układ społeczny, ani na żaden inny proponowany jej układ.

PILCH Zachowuje swoją niezależność, nie zgadza się na żaden układ, choć staje się kozłem ofiarnym, osobą wykorzystywaną przez członków dworu królewskiego, na którym zgadza się pozostać.

JARZYNA Iwona zgadza się na to wszystko, bo odczuwa empatię wobec Filipa. Widzi, że ten człowiek jest przesiąknięty manierami i wyuczonymi zachowaniami, ale wyczuwa, że jego natura jest inna. Nie myli się co do niego. Pcha Filipa do działania. Na końcu spektaklu, wbrew tekstowi Gombrowicza, Filip nie chce uklęknąć. Jest zatem pewna nadzieja na nowe państwo, które powstanie, które się narodzi.

PILCH To jest właśnie odmienny wydźwięk tego spektaklu w stosunku do krakowskiej Iwony, w której Filip na końcu klęknął.

JARZYNA W krakowskiej wersji był śmiech, romantyzm, ale nie było nadziei. Iwona popełniła samobójczą śmierć z nieszczęścia, braku odwzajemnionej miłości, jak Ofelia w Hamlecie. Filip klęknął, bo zwariował z miłości. Decyzja moskiewskiej Iwony o śmierci jest ofiarą dla kogoś, jest gestem poświęcenia dla Filipa i nadziei, że on stworzy „nowe księstwo”, nowy porządek, o którym mówi na początku drugiego aktu. I tak się dzieje. Koniec przedstawienia, światło gaśnie, a Filip nie tylko, że nie klęka, ale przy całym dworze zrzuca swój garnitur i buty, i krzyczy: „Nie gaście światła!”. Dla mnie jest to esencja tego spektaklu. Radykalne zachowanie Iwony to postawa bohaterki naszych czasów: jeżeli ja w coś wierzę, to do końca poświęcam się tej sprawie. Nie na pokaz, wchodząc na barykady i manifestując ten gest, ale wewnętrznie. To coś więcej niż porządek polityczno-społeczny; niż rola, w której występujemy. Z jednej strony bowiem mamy teatr, z drugiej określone role społeczne. Iwona, która jest pracownikiem technicznym obsługującym spektakl, przestaje, w symbolicznym wymiarze, być jedynie postacią teatralną. Na końcu spektaklu rozbiera się, zrzuca z siebie swój „mundur”, jest naga, pozbawiona funkcji społecznej, wyzwolona z systemu. Z ginącego w błękicie ciała wydobywa się, przenikający ściany, pożegnalny z tym światem i porządkiem, dźwięk.

PILCH Przywołujesz teksty publicystyczne – takie jak na przykład opisy eksperymentów Ascha – zależało Ci na tym, żeby uwiarygodnić sceniczne wydarzenia?

JARZYNA Gombrowicz porusza bardzo pojemny zbiór współcześnie trawiących nas problemów, jak na przykład wykluczanie Innego, Obcego przez straumatyzowany obóz władzy. Człowiek ma bardzo ciekawą naturę. Nie ufamy sobie, a jedynie temu, jak inni nas określają. Przeglądamy się w swoim odbiciu w oczach innych. Zawsze myślimy stadem.

Mamy w sobie ten gen nieszczęścia, zwierzęcy instynkt stadny. Ciągle się czegoś, a precyzyjniej: kogoś, boimy. Wszystkie decyzje, które mogłyby być postępowe czy rewolucyjne, tracą wówczas rację bytu. Wierzymy bowiem, że to właśnie większość ma rację.

PILCH Gen konformizmu?

JARZYNA Czujemy się bezpieczniej w tłumie, gdyż boimy się zamanifestować swoją niezależność, indywidualność i odmienność. Cybernetyka rozszyfrowała to, w jaki sposób można manipulować na masową skalę instynktami ludzi. Z tych doświadczeń z pewnością korzysta Putinowski reżim. Ciągle też poszukujemy godności: w postępie ekonomicznym i technologicznym. Te wskaźniki mają nas utwierdzić, że jesteśmy kimś ważnym. No i odwołujemy się do przeszłości, do narodowych czy rasowych resentymentów. W pewnym sensie Gombrowicz mówi nam, że tak naprawdę jednak wyczekujemy na kogoś takiego jak Iwona, kto pokaże nam, że to, co robiliśmy dotychczas, nie ma racji bytu. W tym aspekcie dramat Gombrowicza ideowo jest bardzo bliski Teorematowi Pasoliniego.

PILCH Iwona w Moskwie została burzliwie przyjęta. Czy sądzisz, że było to spowodowane jedynie obrazą przyzwyczajeń mieszkańców – czy też raczej nieprzyjęciem pewnej wizji świata, która została zaproponowana. Ten spektakl jest przerażający w swojej wymowie. Pulsujące projekcje, uboga scenografia. To jest mroczna Iwona, która pokazuje nam tę najciemniejszą stronę naszej osobowości.

JARZYNA Myślę, że sukces tego przedstawienia w Moskwie polega na oryginalnym temacie i języku teatralnym. Spektakl powstał dla Teatru Narodów, który jest teatrem federacyjnym, a więc jest bardzo bourgeois. Są tam bardzo drogie bilety – od 80 do 150 euro. Ludzie przychodzą do teatru nie tylko na spektakl, ale też po to, żeby się pokazać. Odbywa się eklektyczny show na widowni, pełny różnych marek. To też utwierdziło mnie i cały zespół w przekonaniu, że to jest spektakl właśnie dla tych widzów. Nie znajdują się oni bowiem po stronie Iwony, ale po stronie dworu…

PILCH Czyli w końcowej scenie, zaręczyn księcia Filipa, przychodzą w bogatych strojach przyklaskiwać Królowi.

JARZYNA Oczywiście. To oni są portretowani. Stąd też pomysł na bogate, wystawne kostiumy. Chcieliśmy z kostiumografką, żeby rosyjska publiczność mogła się przejrzeć w Iwonie jak w lustrze. Widzowie intuicyjnie wyczuli, że spektakl uderza bezpośrednio w nich. Na premierze parę brylantowych par ostentacyjnie opuściło widownię. A na trzecim spektaklu Iwony zostały zorganizowane regularne bojówki. Młodzi ludzie na widowni krzyczeli: biesy, szarlatani, szatani, próbując zerwać spektakl. Po przerwie zostali wyproszeni przez obsługę. Nie jest to na pewno przedstawienie polityczne, ale ideowo mocno angażuje widownię.

PILCH W obydwu Twoich realizacjach Iwony jest scena, w której bohaterka, zanim zadławi się rybą, próbuje uciec.

JARZYNA Często nasze ciało protestuje – nie chce się pogodzić z tym, co wymyśliła głowa. Ta walka ze swoją witalnością i decyzją odejścia z tego świata pokazuje nam i Filipowi, o jaką stawkę walczy Iwona.

PILCH Z tego też powodu Filip nie klęka? Nie klęka, bo przyjmuje postawę Iwony?

JARZYNA Tak, po raz pierwszy naprawdę się buntuje i teraz nic i nikt nie będzie go w stanie powstrzymać.

PILCH Tak jak Iwona, która nie chciała się pokłonić Królowej i Królowi na dworze. Ten gest buntu Iwony zostaje powtórzony…

JARZYNA Filip postępuje z Iwoną jak chce, „jak wola”. Iwona się na to biernie godzi, ale nie będzie się kłaniać Królowi. Kilka osób odebrało to jako odnowę idącą z nowego pokolenia, z młodego teatru. Pod tym względem ta Iwona jest znacznie bardziej optymistyczna.

PILCH To prawda, choć śmiech obecny w krakowskiej Iwonie nie śmieszył, ale eksponował jakieś głupawe myśli czy kompleksy, o których pisał Konstanty Puzyna. Bohaterowie chichotali.

JARZYNA Rzeczywiście. W czasach komuny śmiech był wartością, która nas jednoczyła. Można było wspólnie wyśmiać absurdalność określonej sytuacji. To tworzyło nić porozumienia. Odnoszę wrażenie, że dziś ludzie robią się bardzo cyniczni, śmieją się po to, aby zdyskredytować innych, a tym samym wywyższyć siebie.

PILCH Śmiech pełen pogardy.

JARZYNA To też jest narodowa cecha Polaków, którą wytykał nam Gombrowicz. Taka postawa pogardy dla ludzkiej pracy i poczucia własnej wyższości dotknęła też samego spektaklu Iwona. Dyrektor Państwowego Teatru Nacji dokonał w spektaklu kilku cięć i zmian w scenach bez mojej wiedzy, co oczywiście zmieniło wymowę całego spektaklu. To jakaś absurdalna, iście gombrowiczowska sytuacja, wynikająca zapewne z poczucia wyższości. Przed pokazem na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych musiałem włożyć wiele pracy, żeby przywrócić pierwotną, premierową wersję. Dla mnie Iwona Gombrowicza jest najważniejszą polską sztuką teatralną, która drażni, prowokuje i wywleka z nas nasze „intymne grzechy i jakieś tam niedoskonałości w naturze”.