Zdejmowanie bandaży

JACEK KOPCIŃSKI Kiedy się dowiedziałeś o swoim żydowskim pochodzeniu?

PAWEŁ PASSINI Bardzo wcześnie. Jako dziecko nie chodziłem do kościoła tak jak inni moi koledzy i koleżanki. Zastanawiałem się dlaczego, pytałem, i w końcu usłyszałem, że jesteśmy Żydami.

KOPCIŃSKI Od kogo się o tym dowiedziałeś?

PASSINI Wydaje mi się, że nie od Mamy i na pewno nie od Babci. Pewnie od którejś ze starszych koleżanek Babci, które spotykały się u nas w domu i zawsze rozmawiały o tych tajemniczych sprawach z czasów wojny. Opowieści o głodzie, o ucieczce z obozu. Długo nie wiedziałem, czym były te obozy… A w otaczającym świecie bardzo mało było takich elementów, które pomogłyby mi rozpoznać to moje żydostwo. Tylko przypadkiem, co jakiś czas, pojawiał się jakiś list z hebrajskimi literami, jakaś pamiątka, na przykład mała mezuza, ale wtedy nie wiedziałem, co to takiego i oczywiście nie znałem tej nazwy. Czasem, zupełnie wyjątkowo, ciocia Pola, bohaterka naszej Kryjówki, zaczynała opowiadać o tym, jak jej rodzice świętowali Pesach. Wspominała o jakiejś potrawie z macy. Jednak rozmowy na ten temat szybko się kończyły, jakoś tak się wyciszały.

KOPCIŃSKI Co jeszcze zapamiętałeś z dzieciństwa?

PASSINI Pamiętam też pojedyncze obrazy obecne w tamtych opowieściach. Pola jedzie tramwajem przez Warszawę, trwa powstanie w getcie, nad gettem widać słup dymu, i ona słyszy, jak kobieta obok mówi na głos: „Palą się te wszy!”. Po czymś takim już się nie chciało dopytywać o szczegóły. Temat żydostwa był stale związany z tematem Zagłady, te wszystkie starsze kobiety były wdowami, mężowie poginęli lub poumierali, także już po wojnie. Żniwo głodu i eksterminacji nie kończyło się przecież na czterdziestym piątym. Zmarli to była jedna grupa moich nieobecnych przodków. Druga grupa to byli ci wszyscy, którzy wyjechali. Właściwie każda opowieść dochodziła do kogoś, kto umarł lub został zabity, albo do kogoś, kto wyjechał i teraz jest w Szwecji, Francji, Stanach, Izraelu…

KOPCIŃSKI Nie słyszałeś o Żydach, którzy pozostali w kraju, jakichś kolegach, koleżankach mamy?

PASSINI Wtedy nie. Dopiero potem dowiedziałem się, że moja matka była w klasie, czy też w szkole, z Janem Englertem, Adamem Michnikiem, Jackiem Kuroniem. To była jedna ze szkół, w której nie było religii, do której posyłano dzieci pochodzenia żydowskiego, tak mi się wydaje. Obecnie to jest Liceum Ogólnokształcące im. Jarosława Dąbrowskiego przy Świętokrzyskiej. Przy tej szkole działało też harcerstwo walterowskie, to, które tworzył właśnie Jacek Kuroń. Tam też dbano o to, aby nikt nie czuł się wykluczony. A potem był rok sześćdziesiąty ósmy i z klasy została połowa. Tego też nie mogłem zrozumieć. Odpowiedzi były niezmiennie związane z tym, że ktoś na przykład miał łzy w oczach albo nagle milkł. Jakoś się w końcu domyśliłem, że ci, którzy wspominali, to byli ludzie, którzy w ’68 stwierdzili, że jednak zostaną. I potem zawsze już byli napiętnowani, także przez tych, którzy wyjechali, bo nie wiadomo, czego tu się jeszcze trzymają w Polsce, która ich nie chce.

KOPCIŃSKI Odziedziczyłeś to poczucie?

PASSINI Nie. Nigdy nie miałem poczucia, że przede mną stoi polskość, która jest zamknięta na jakiś klucz, a ja jestem ze swoją żydowskością gdzieś na zewnątrz i próbuję się dostać do środka. Raczej miałem poczucie, że jestem w środku, czy tego chcę, czy nie. Natomiast oni poczuli się wyrzuceni. I choć zostali, to podjęli taką decyzję, że będą ukrywać swoją żydowską tożsamość. Był taki moment, o którym wszyscy mówili, że wtedy już musieli się zwolnić z pracy, w sześćdziesiątym ósmym, że jak pracowali gdzieś wcześniej na uczelni, to potem już nie pracowali. A jak pracowali gdzieś tam, w jakichś urzędach, to też już nie pracowali. A co z tymi, którzy pracowali dalej? Ja i moi rówieśnicy dostaliśmy tę niekompletną opowieść w spadku, nie bardzo wiedząc, co z tym zrobić. Dlatego bycie Żydem w Polsce było dla mnie jakąś taką martwą sytuacją. Tak to odczuwałem jako nastolatek. Dopiero potem zaczęliśmy budować także nasze żydowskie życie.

KOPCIŃSKI Kiedy się to zaczęło?

PASSINI To było na studiach i na początku przebiegało w całkowitej pustce. Cała warstwa religijna, rytualna i mistyczna, która mnie od razu bardzo pociągała, dla nich, dla tej garstki znajomych Żydów, była czymś trochę obcym, a trochę śmiesznym. Jasne – ich rodzice należeli do pokolenia, które uciekło z religijnych żydowskich rodzin. Albo wychowało się w domach takich uciekinierów z pokoleń wcześniejszych. Jeśli już w ogóle opowiadali o jakichś elementach żydowskiej tradycji, to najczęściej humorystycznie, mówiąc, jak bardzo nieortodoksyjne było ich życie. Tradycja była dla nich przedmiotem żartów, bo płynnie się po niej poruszali. Przecież większość z nich mówiła w jidysz i rozumiała genezę różnych zjawisk, które nas otaczały, a potem zostały zeświecczone. A myśmy już nie wiedzieli, że one mają takie pochodzenie, że kiedyś znaczyły o wiele więcej. Dla nich to był balast, przyczyna wiecznych podziałów na Żydów i nie-Żydów. Przed wojną angażowali się w ruchy socjalistyczne, komunistyczne, żeby z tych podziałów wyjść. Po wojnie wierzyli, że budują nowoczesne społeczeństwo, w którym te podziały ostatecznie znikną. Kiedy zaczynaliśmy pytać dziadków o naszą żydowskość, oni byli zaskoczeni i niechętni.

KOPCIŃSKI Znowu braliście na ramiona ten ciężar…

PASSINI Po Zagładzie bycie Żydem pozostało czymś, przed czym trzeba uciekać, bo skazuje na śmierć. Nawet jakieś papiery po hebrajsku, listy w jidysz były pochowane, jakby przez nie mogli zostać rozpoznani, zadenuncjowani, zamknięci i eksterminowani. Oni już przed wojną nie chcieli myśleć o sobie jak o Żydach. Raczej jak o Polakach, którym się przydarzyło urodzić Żydami – ja przynajmniej tak to odbierałem. A potem nadszedł czas, że niektórym Polakom powiedziano, że nie są Polakami, bo mają żydowskie pochodzenie. Zostali więc zmuszeni, aby mu zaprzeczyć. Pewnie dlatego ja odbierałem to swoje żydostwo przez długi czas jako coś takiego, z czym lepiej się nie wychylać. Jednak dość szybko w latach dziewięćdziesiątych zaczęło się pojawiać coś na totalnej kontrze. Zaczął się czas poszukiwania swojej tożsamości.

KOPCIŃSKI Tym odkryciom sprzyjała nowa sytuacja polityczna, życie w wolnej Polsce.

PASSINI Oczywiście, i kiedy w latach dziewięćdziesiątych zaczęli umierać dziadkowie, nagle, tuż przed śmiercią, przerywali dawne milczenie i zostawiali wnukom wiadomość: jesteście Żydami. Piotr Paziński, Mikołaj Grynberg, Janek Gebert – wszyscy, którzy wcześniej wiedzieli o swoim pochodzeniu, byli pionierami, ale wiele osób właśnie w taki sposób dowiedziało się i wciąż dowiaduje o swoim pochodzeniu. Zaczęliśmy też podróżować, a do Polski zaczęli przyjeżdżać inni ludzie. I nagle ktoś się zgłaszał i mówił, że jest twoją rodziną. To było powszechne doświadczenie. Równocześnie trzeba pamiętać, że kultura żydowska to jest tradycja plemienna, a więc taka, która musi odróżniać swoich od innych. Wśród Żydów, gdziekolwiek byli, stale toczyły się dyskusje, kto jest, a kto nie jest Żydem. W połączeniu z kulturowym wykorzenieniem powstaje mieszanka toksyczna. Nie jesteś w tej tradycji zanurzony, nie praktykujesz, nie karmisz się nią, ale równocześnie masz poczucie takiej przynależności, które pozwala ci kogoś innego wykluczać. Paru moich znajomych usłyszało od rodziców: ty to byś chciał być Żydem, ale przecież nie możesz. Ludzie o swoim pochodzeniu dowiadywali się najczęściej przez nazwisko, a jak przez nazwisko, to najczęściej po ojcu. Z perspektywy halachy, czyli żydowskiego prawa religijnego, ktoś, kto się nie urodził z matki Żydówki, nie jest Żydem. Natomiast można przejść tzw. konwersję. To trwa kilka lat i nie jest to łatwy czas, raczej się ludzi zniechęca, niż zachęca, ale kiedy już przez to przejdziesz, to potem nikt cię nie pyta: czy twoja matka była Żydówką? I dotyczy to także twoich dzieci. To było bardzo trudne dla wielu osób, które odkryły swoje żydowskie korzenie, a łączyło się to dla nich – tak jak i dla mnie – z doświadczeniem religijnym.

KOPCIŃSKI Ty nie musiałeś przechodzić konwersji.

PASSINI Nie, bo moja matka była Żydówką, a jej matka też była Żydówką, i jej matka też była Żydówką itd. Byłem w innej sytuacji niż większość moich znajomych i wielokrotnie miałem poczucie historycznej niesprawiedliwości, która ich dotknęła. Myślałem, że w nich jest więcej tego żydostwa niż we mnie, więcej o nim wiedzieli, tymczasem ja nie musiałem o nic się ubiegać. Na dodatek to ich żydostwo było czasem podważane przez tych, którzy tę konwersję przeszli wcześniej albo urodzili się Żydami i patrzyli na nich, i mówili: ci to są tacy, no… nieprawdziwi, farbowani. Mnie nikt nic nie odmawiał – o tyle miałem łatwiej. Równocześnie odkrywanie swojej tożsamości szybko okrzyknięte zostało powierzchowną modą i zaczęto je traktować jak ostentację – „jakieś takie na pokaz, jak te coming outy gejów i lesbijek”. Nie zniechęciło mnie to. Zawsze zresztą byłem raczej outsiderem i takich też szukałem przyjaciół. Byłem zawsze najniższy, wychowałem się bez ojca, miałem dziwne nazwisko i robiłem różne rzeczy na kontrze.

KOPCIŃSKI I zacząłeś szukać własnej definicji bycia Żydem.

PASSINI Robiłem różne podejścia. Kiedy studiowałem filozofię, to zajmowałem się filozofią żydowską. Jak byłem na kulturoznawstwie, to zajmowałem się funkcją języka w doświadczeniu religijnym, a konkretnie języka hebrajskiego. Grałem na instrumentach, więc zacząłem się interesować muzyką żydowską. Ale przełomowym momentem było dla mnie znalezienie się pod Ścianą Płaczu. To była dla mnie pierwsza próba modlitwy, chociaż w ogóle nie wiedziałem, jak się modlić. Kolega, który wiedział trochę więcej niż ja, przeczytał ze mną po hebrajsku wers „Słuchaj, Izraelu” – „Szema Jisrael”. Przeczytałem go słowo po słowie, a on mówi: właśnie się pomodliłeś. A ja pomyślałem, że to dopiero początek, i że bardzo potrzebuję przejść przez te drzwi. Dopiero wtedy to doświadczenie poszukiwania własnej tożsamości zaczęło się mi porządkować.

KOPCIŃSKI Decydująca okazała się wiara.

PASSINI Tak, a może lepiej powiedzieć – praktyka religijna. Dla mnie żydostwo jest bardzo mocnym rozpoznaniem, że Bóg jest wszechmocny, ogromny i odległy, a w związku z tym niezrozumiały. Człowiek jest wobec tej sytuacji zdany na swoje niedoskonałe rozumienie, a równocześnie sam jest jakimś dalekim odbiciem, nosi w sobie narzędzia, które pozwalają mu tego dalekiego Ojca jakoś próbować zrozumieć. To jest rdzeń mojej żydowskiej tożsamości. Nawet kiedy myślę i opowiadam o Zagładzie, to próbuję robić to przez pryzmat doświadczenia religijnego. Nie jest to proste. Ale w kontakcie z językiem hebrajskim miałem od pierwszej chwili poczucie powrotu do domu. Jakby to było moje, znane mi od zawsze.

KOPCIŃSKI Nazwałbyś to doświadczenie nawróceniem?

PASSINI Miałem takie poczucie, że już wcześniej się modliłem, ale nie tymi słowami. To raczej nawracanie niż nawrócenie. Przychodzi i odchodzi. Jednego dnia czujesz, że to, co robisz, to jakaś próba doskoczenia do półki zawieszonej zbyt wysoko, a drugiego dnia czujesz, że to jest twarzą w twarz i masz ochotę ponieść dalej swój zachwyt boskim światem i wdzięczność, że na nim jesteś, i że jesteś właśnie tym, kim jesteś, w tym miejscu, w którym jesteś. I przychodzi do mnie takie poczucie, że dzięki tej starej tradycji wreszcie ja sam dla siebie coś wiem i rozumiem. Tradycja żydowska jest bardzo spójna, wszystkie jej elementy się do siebie odnoszą, wiecznie ze sobą dialogują. Jak uchwycisz nitki, to możesz po nich iść bez końca. Zaczynasz dostrzegać litery, potem kształty, proporcje, wewnętrzne rytmy, które są w świecie niczym jakaś podskórna, niewidoczna konstrukcja.

KOPCIŃSKI Kto Cię w tę wiedzę wtajemniczał?

PASSINI Jak być religijnymi Żydami, dowiadywaliśmy się od ludzi, którzy przyjeżdżali do nas z zagranicy, ze Stanów albo z Izraela. Dla mnie najważniejszą taką osobą jest mój przyjaciel Josh Ellis, jeden z najbliższych mi ludzi, który jest dzisiaj drugim rabinem Warszawy. Przyjechał do Polski jako wolontariusz i poznaliśmy się w ten sposób, że zaczepiła mnie pewna przepiękna dziewczyna i powiedziała, że świetnie nam było na tej imprezie wczoraj. A ja jej mówię, że niestety mnie wczoraj tam nie było. Potem paru jeszcze ludzi mówiło, że po Warszawie chodzi mój sobowtór, tyle tylko, że jest z Kansas i nie mówi po polsku. A potem poznaliśmy się przez innego mojego kolegę z podwórka, Janka Geberta. Dowiedziałem się, że organizowane są wyjazdy na dziesięć dni do Izraela dla ludzi, którzy mają pochodzenie żydowskie, a nie ukończyli 26. czy 35. roku życia – nie pamiętam, jaka to wtedy była granica. Pojechałem i tam poznałem ludzi w tej samej sytuacji co ja. Zaczęły też powstawać pierwsze młodzieżowe żydowskie endżiosy, jak PUSZ czy Czulent. Zacząłem się częściej obracać w kręgu żydowskich rówieśników, ale o doświadczeniu religijnym nie mówiliśmy zbyt wiele. Nie mieliśmy na to języka. I też nie każdy z nas równie mocno angażował się w praktykę religijną. Ale większość chciała się uczyć, bo wiedzieliśmy o wiele mniej niż inni młodzi Żydzi, którzy przyjeżdżali z innych krajów. Nie musieli się uczyć hebrajskiego alfabetu – dużo wynieśli z rodzinnych domów.

KOPCIŃSKI A jak byliście odbierani przez Waszych polskich rówieśników, głównie katolików, choć nie tylko?

PASSINI W tym czasie nawracanie, powrót do korzeni był udziałem nie tylko młodych Żydów. Dokładnie to samo widziałem wśród moich znajomych, którzy przeżywali powrót do Kościoła katolickiego czy Cerkwi. Rozmawialiśmy o tym naszym doświadczeniu tym samym językiem, to było do siebie w jakiś sposób bardzo podobne. I jakbyś mnie zapytał, czy to jest bardziej kwestia żydowska, czy pokoleniowa, to powiedziałbym Ci, że pokoleniowa. Z mojej perspektywy to doświadczenie ludzi, którzy się urodzili w rodzinach katolickich, jest bardzo zbliżone. Pokolenie rodziców było pokoleniem, jak to się mówiło, wierzących niepraktykujących, albo w jakimś sensie praktykujących, ale niewierzących. Moi znajomi katolicy nie chcieli tacy być, szukali czegoś więcej, jakiegoś autentycznego doświadczenia religijnego. I potrzebowali przestrzeni, która pozwoliłaby im uporządkować to doświadczenie, zrozumieć je, pogłębić. Nie brali tego od rodziców, dokładnie tak jak my Żydzi.

KOPCIŃSKI Żydzi i katolicy połączeni w Polsce lat dziewięćdziesiątych wspólnym doświadczeniem religijnym?

PASSINI Tak, i jakbyś mnie jeszcze bardziej przycisnął, to powiedziałbym, że nasze dusze nie różnią się między sobą w jakikolwiek sposób. Rodzimy się w jakichś rodzinach, po prostu, ale nikt z nas nie sprowadza się do tego, że jest czyimś synem czy czyjąś córką i mieszka na jakiejś ulicy. Określa nas coś innego, coś wspólnego. Świat się nam przydarza i w jakimś najgłębszym punkcie doświadczenia czujemy, że cud bycia tutaj nas łączy. Jest absolutnie jawny i możliwy do przeżywania z drugim człowiekiem niezależnie od pochodzenia. Kiedy rozmawiałem z muzułmanami czy z buddystami o doświadczeniu religijnym, od razu łapaliśmy wspólny język. Szczerze mówiąc, łatwiej nam było rozmawiać o nim niż o różnicach kulturowych czy kwestiach historycznych.

KOPCIŃSKI Po wojnie odkrywanie żydowskich korzeni zawsze oznacza konieczność zmierzenia się z pamięcią o Zagładzie. Należysz do pokolenia, które nazywane jest wnukami Holokaustu.

PASSINI Tak, ale to przyszło później. Na początku myśleliśmy o tym jakoś tak: walec historii już się przetoczył, zmiażdżył, wszystko już się stało – bez naszego udziału. Jedyne, co teraz możemy, to próbować coś budować, na tym zawalonym. Być może pokolenie naszych rodziców, które także żyło na ruinie, ale musiało sobie radzić ze straszną pamięcią Zagłady, coś istotnego zlekceważyło, czegoś zaniechało. Tradycję i doświadczenie religijne odkrywaliśmy dla siebie jak jakiś dotąd nieużywany mięsień, który może przecież świetnie działać. To było nasze odkrycie. Myślę, że praca z tożsamością na tym polega, że odkrywasz takie fragmenty siebie, które leżą odłogiem, są niepielone, zachwaszczone. Zaczynasz pielić ten teren, odkrywasz go, powiększasz i wciąż pojawiają się nowe elementy.

Kiedy zacząłem to robić, miałem poczucie, że jestem zwiadowcą, jakimś Hermaszewskim wysłanym w kosmos żydowskiej tradycji i duchowości. Dlatego zanurzyłem się w nią całym sobą. Nie chciałem dłużej ćwiczyć na symulatorze, naprawdę poleciałem w kosmos – i chcę, żeby ten lot trwał jak najdłużej.

KOPCIŃSKI Dla kosmonautów źródłem największego zachwytu był obraz Ziemi widzianej z orbity. A dla Ciebie? Pamiętasz swój pierwszy zachwyt religijny?

PASSINI Modlitwa to jest jedna z najwspanialszych rzeczy, jakie mi się przydarzyły i przydarzają. Szabat to też jest cud – taki czas poza czasem, w którym można być tak blisko bliskich.

KOPCIŃSKI Czy to poczucie pokoleniowej wspólnoty ludzi wierzących, różnych religii i wyznań, jest w Tobie jeszcze żywe? Czy to już tylko przeszłość?

PASSINI Raczej przyszłość! O tym marzę i o to się modlę. I nie jestem bynajmniej osamotniony. Polscy katolicy to też budowniczowie mostów. Osiągnięcia Jana Pawła II w tej kwestii są niepodważalne. Papież stworzył nam nowe możliwości językowe, weźmy choćby tę genialną konstrukcję: „starsi bracia w wierze”. Dzięki niej możemy się inaczej ze sobą spotkać, inaczej siebie widzieć, rozumieć. W sposób absolutnie nieantagonistyczny. Kiedy myślę o tej formule, przypomina mi się zdanie wypowiedziane przez pewną adoptowaną dziewczynkę. Jej opiekunowie bali się, że dziecko nie poradzi sobie z wiedzą na swój temat. Tymczasem usłyszeli: moja mama nie mogła mnie urodzić, bo była chora, więc musiała mnie urodzić jakaś inna pani. Ale faktycznie, może coś się jednak cofnęło. Wszyscy moi znajomi o podobnym doświadczeniu są dziś outsiderami, funkcjonują we wspólnotach, które są peryferyjne. Można powiedzieć, że taka praktyka religijna, która angażuje całego człowieka i jest gotowością i wyzwaniem do stawiania sobie ostatecznych pytań, też jest peryferyjna.

KOPCIŃSKI Stale podkreślasz pokoleniową więź, łączącą Cię z ludźmi, którzy tak jak Ty odkryli w pewnym momencie swoją tożsamość i od niej nie odstąpili. Wymieniłeś wcześniej kilka nazwisk ludzi Ci bliskich. Jak byś ich po latach scharakteryzował? Kim są ci młodzi polscy Żydzi?

PASSINI Rozmawiamy o ludziach, którzy mają wyższe wykształcenie, w większości humanistyczne. Co ich charakteryzuje? Myślę, że z jednej strony bardzo krytyczny stosunek do wszelkich podziałów w społeczeństwie i przekonanie, że wszyscy ludzie powinni mieć równe szanse, że nierówności są źródłem zła, że w związku z tym trzeba dążyć do tego, żeby tych nierówności było jak najmniej. Taki stosunek do świata jest postrzegany jako mocno lewicowy, ale przecież on jest też zapisany w systemach religijnych. „Pionowa” relacja z Bogiem zmienia „poziomą” relację z ludźmi – „brat”, „bliźni” to nie są puste słowa. W naszym pokoleniu próbujemy sprawdzić, czy te dwa porządki, polityczny i religijny, można ze sobą jakkolwiek uzgodnić. Wiemy na pewno, że można je rozdzielić, to się wydarzyło pokolenie wcześniej, ale czy da się je połączyć.

KOPCIŃSKI Pierwiastek religijny jest stale obecny w Twoich spektaklach, także tych, które opowiadają o doświadczeniu Zagłady.

PASSINI Wchodzimy na bardzo kruchy lód… Kiedy do refleksji nad Holokaustem włącza się perspektywę religijną, często w naszych głowach pojawia się antysemicki stereotyp: Żydzi dostali to, na co zasłużyli. W świecie żydowskim, zwłaszcza tym bardzo ortodoksyjnym, też słychać było takie głosy. Szoah jako rodzaj kary za odejście, za odwrócenie się od Boga. Takie myślenie jest mi totalnie wstrętne. Ale pytanie o to, gdzie był wtedy Bóg, każdy wierzący człowiek musi sobie zadać. A może ono jest podobne do tego, które musi sobie zadać chrześcijanin: jak to jest możliwe, że Bóg swojego ukochanego syna pozwolił przybić do krzyża? I to jest pytanie o teodyceę, o boską sprawiedliwość i obecność zła.

KOPCIŃSKI Dla chrześcijan to jest także pytanie o odkupieńczą moc ofiary.

PASSINI Tak, wiem. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o religijną refleksję nad Holokaustem, to jesteśmy dopiero w momencie formowania się słownika, a więc na jakimś poziomie elementarnym, i właśnie dlatego zajmuję się tym w teatrze. Żeby w tym aspekcie dojść do takich genialnych konstrukcji jak „starsi bracia w wierze”, musimy przejść przez fazę metafor, obrazów, figur, z którymi możemy obcować bezpośrednio. Teatr daje na to szansę. Od starożytności stawia przecież pod znakiem zapytania i człowieczeństwo, i boskość. Rzuca bogom wyzwanie, tak jak Mojżesz, Hiob, Jonasz i inni prorocy rzucają w Biblii wyzwanie Bogu. Człowiek, który z rozpaczą zadaje Bogu pytanie: jak mogłeś do tego dopuścić, jak to mogło się stać częścią Twojego świata? – znajduje się w samym jądrze doświadczenia religijnego. Jego pytanie jest rdzeniem takiego doświadczenia. Zadaję takie pytania, ale muszę przyznać, że to jest dość samotnicza praktyka w polskim teatrze. Może zresztą zawsze tak było? Może takie pytania zawsze wypowiadało się na pustyni? Może dzisiaj ta pustynia znajduje się w samym środku miasta we wschodniej Polsce?

KOPCIŃSKI Czyli w Lublinie, gdzie znajduje się siedziba Twojego neTTheatre, i gdzie zrobiłeś Kukłę. Księgę blasku, Hideout/Kryjówkę, gdzie przygotowaliście Matki, a ostatnio Hindełe, siostrę Sztukmistrza. Co łączy te przedstawienia?

PASSINI Co je łączy? We wszystkich tych spektaklach opowiadamy o tym, jak strasznie mało światu potrzeba, żeby ciemność zamieniła się w światło. Opowiadamy o takich sytuacjach, dla których metafora mroku, ciemności wydaje się jedyną możliwą metaforą, ale dla nas to jest tylko punkt wyjścia. W tych spektaklach, w tych opowieściach, na samym najciemniejszym dnie pojawia się światło. Miłość, troska, współczucie, solidarność na przekór wszystkiemu. To jest dla mnie najważniejsze. To pozwala nam przekraczać i historię, i biologię. Pierwsza historia, którą opowiadam w Kryjówce, jest o tym, jak podczas wojny moja Babcia z moją Mamą i jej bratem uciekali z Warszawy do Lublina. Gdy dochodzę tam do momentu, w którym zdesperowana Babka staje przed nadjeżdżającym samochodem, zakrywa dzieciom twarze płaszczem i czeka, aż ten samochód ich rozjedzie, zawieszam głos i mówię: „I oczywiście on się zatrzymał, bo tutaj jestem i mówię do was te słowa”. I to jest dla mnie kluczowy moment w spektaklu. Ja żywy, urodzony wiele lat po wojnie, mówię o ocaleniu do innych żywych ludzi, którzy ocaleli, przetrwali, tak jak ja przyszli na świat po wojnie, a teraz siedzą ze mną w teatrze. W Matkach ci żywi i obecni to jest trójka żydowskich dzieci, które miały zostać unicestwione i zostały uratowane przez polskie rodziny. Mówi się, że uratowane cudem, ale to nie był cud, to byli ludzie, którzy podejmowali nadludzkie decyzje, wymagające niezwykłej odwagi. Tam, na samym dnie, potwierdzili swoje człowieczeństwo. Potwierdzili prawdę, że człowieka w człowieku nie da się zniszczyć.

KOPCIŃSKI Bohaterką Kryjówki jest Irena Solska, o której mało kto wie, że podczas okupacji ratowała z getta żydowskie dziewczęta.

PASSINI Jeżeli Wyspiański napisał postać Joasa w Sędziach z myślą o Solskiej, to nie może być przypadek, że potem ta aktorka ratuje Żydów. Jak ktoś był takim Joasem jak Solska, to nie może przejść obojętnie obok skazanej na śmierć żydowskiej dziewczyny. Światło, które przez ciebie przepływa w tych rzadkich momentach, kiedy jesteś artystą, daje siłę i zobowiązuje. W naszej Kryjówce, w tym naszym schronie pod podłogą, Solska drżącym głosem mówi monolog Joasa właśnie po to, żeby mimo lęku znów stanąć po stronie światła. Z tego samego powodu zbieramy historie o żydowskich ocaleniach, czasem niezwykle dramatycznych. Dziewczynka, którą matka wypycha z tłumu prowadzonych do wagonu, trafia do polskiej matki i od tej pory jest jej ukochaną córką i siostrą jej dzieci. Bóg pozwala nam doświadczać miłosierdzia. To brzmi bardzo po chrześcijańsku, ale i u Żydów wiele mówi się o rachamim, czyli miłosierdziu, jako jednym z najważniejszych śladów Boskiej obecności w świecie.

KOPCIŃSKI W Kryjówce często mówi się o ujawnianiu i wyjściu z ukrycia. Jakie znaczenie przypisujesz tym motywom?

PASSINI Kryjówka to rodzaj ciemni fotograficznej przeznaczonej do wywoływania obrazów przeszłości. Nie chcę nikogo ujawnić, ale chcę dać szansę na ujawnienie się, na wyjście z szafy, bo to jest potrzebne i to powoduje, że człowiek się czuje pełniejszy i szczęśliwszy, kiedy już nie musi się bać.

KOPCIŃSKI A więc w pierwszym rzędzie zwracasz się do Żydów, którzy obawiają się mówić o swoich doświadczeniach i o swojej tożsamości, a ich strach dziedziczą następne pokolenia.

PASSINI To, co nas najbardziej ogranicza, to jest właśnie ten strach. Dlatego się decyduję opowiadać moje rodzinne historie. Powinienem chronić intymność mojej rodziny, tymczasem ją eksponuję, ale mam w tym ważny cel. Robię to po to, by dać szansę innym pomyśleć w ten sposób o sobie. Ukrywanie tożsamości jest jak źle zagojona rana, która się stale babrze. Chcieliśmy zdjąć te bandaże, oczyścić tę ranę… W jaki sposób? Zebraliśmy i daliśmy życie historiom, których ocaleni polscy Żydzi nie opowiadają w wywiadach czy nawet w książkach. My daliśmy im odwagę na ich ujawnienie i wpuszczenie w obieg. Historie zaczęły płynąć, zaczęły być słuchane, choć mamy ograniczoną możliwość przyjęcia ich okrucieństwa i tego strasznego cierpienia, które tkwi we wspomnieniach. Jednak ci różni ludzie, którzy do nas przyszli i usiedli na podłodze, w niewygodzie, wysłuchali tych historii. To jest ogromna rzesza ludzi, nie tylko w dużych miastach, ale i w małych miejscowościach. I oni je ze sobą niosą dalej.

KOPCIŃSKI Z Kryjówką ruszyliście w objazd, dotarliście na prowincję, graliście w domach kultury dla ludzi, którzy nigdy wcześniej nie zetknęli się z takim teatrem. Jakie były ich reakcje?

PASSINI Mieliśmy bardzo trudne rozmowy. Z ludzi wylewały się antysemickie stereotypy, a jednak wcześniej wszyscy pilnie słuchali naszych opowieści, nikt nie przerwał, nie protestował. Była w naszych widzach gotowość do słuchania. Bardzo często słyszałem, że spektakl jest antypolski, bo nie mówimy o cierpieniu Polaków.

KOPCIŃSKI Polacy wobec opowieści o cierpieniu Żydów przyjmują często postawę obronną, najczęściej z obawy przed winą, którą im się przypisuje, czasem sprawiedliwie, a czasem bardzo niesprawiedliwie. I przypominają o własnym cierpieniu.

PASSINI Ale w tym właśnie rzecz, że to byli Polacy, a cierpienie było wspólne! W Polsce wszyscy płacimy cenę za to, co tu się wydarzyło, niezależnie od tego, po której stronie drutów kolczastych byli nasi rodzice czy dziadkowie. To nas łączy.

KOPCIŃSKI Cierpienie wywołuje w słuchających nie tylko empatię, ale też wyrzuty sumienia. Ludzie czują się oskarżeni. W żydowskich opowieściach słyszą: nie pomogliście nam, albo: pomogliście nam za mało!

PASSINI Ale my właśnie opowiadamy historie, w których Żydzi znajdują pomoc u Polaków! Choć pewnie masz rację, te historie są zbyt straszne, by nas nie oskarżały. Myślę jednak, że ostre, powtarzam, często antysemickie reakcje na Kryjówkę brały się jeszcze z czegoś innego. Chodzi o silne poczucie niepewności co do własnego pochodzenia, własnej tożsamości. Jak się urodziłeś w Polsce, to prędzej czy później ktoś ci powie, że jesteś Żydem albo Cyganem, albo Ruską – niezależnie od tego, jak jest naprawdę. I ty w związku z tym, żeby nie być tym potencjalnym Żydem czy Cyganem, zwłaszcza gdy żyjesz w małej miejscowości, gdzie stygmatyzacja jest o wiele bardziej zabójcza, z całej siły chcesz udowodnić, że jesteś czystej krwi Polakiem. Najlepiej wtedy oskarżyć innych, że są Żydami lub Cyganami. Bierzesz więc kamień i rzucasz. W moim dzieciństwie „Żyd” to była obelga, to było na porządku dziennym, że się do kogoś mówiło: „ty Żydzie”, albo że ktoś żydzi, albo się kogoś wyzywało od Judaszy. Nikt nie chciał być Żydem, nikt nie chciał być Ruskiem.

KOPCIŃSKI Wskazujesz więc raczej na kulturowe i psychologiczne źródła postaw antysemickich, a nie na ideologiczne, związane na przykład z odradzającą się dziś ideologią nacjonalistyczną. A co ze zwykłym strachem przed zdemaskowaniem krewnych czy dawnych sąsiadów jako szabrowników, denuncjatorów, uczestników pogromów? To częsty motyw krytyki polskiego antysemityzmu.

PASSINI Wydaje mi się, że ludzie, których ja spotykam, nie należą do osób, które dorobiły się na żydowskim mieniu, a już na pewno nie zadają sobie takiego pytania. Myślę, że to jest jeszcze przed nami, jeszcze będziemy się tym zajmować. Można urodzić się synem komendanta obozu koncentracyjnego – i co wtedy? Niemcy piszą na ten temat książki, ale ciągle jest to bardzo trudny temat.

KOPCIŃSKI W Polsce ten temat pojawił się wraz z otwarciem archiwów IPN-u, ale został dość skutecznie zablokowany. Próby artystycznego zmierzenia się z przeszłością ojców czy dziadków, będących funkcjonariuszami służb bezpieczeństwa w PRL-u, można policzyć na placach jednej ręki.

PASSINI Tak, w Polsce wszyscy byli w „Solidarności”. Chyba nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, by zmierzyć się z biografiami dziadów, którzy tworzyli reżim komunistyczny.

KOPCIŃSKI Dotyczy to także ludzi o żydowskim pochodzeniu, których ojcowie współtworzyli stalinowski aparat represji. Wspominałeś kiedyś, że temat tzw. żydokomuny także czeka na swój czas w polskiej literaturze, filmie, teatrze.

PASSINI Tak. Mam nadzieję, że uda się nam to lepiej niż ostatnie próby reinterpretacji historii. Ale wracając do antysemityzmu, to często służy on przede wszystkim udowodnieniu swojej czysto polskiej tożsamości. W momencie, kiedy ktoś idzie wybić kamieniami szyby w żydowskim sklepie czy pomalować sprayem ambasadę Ukrainy, to wtedy właśnie definiuje się jako prawdziwy Polak. Świat wokół nas jest światem coraz bardziej zróżnicowanym, w którym coraz trudniejsza jest jednoznaczna autoidentyfikacja, więc oczywiście pojawia się strach i nawrót do nacjonalizmu.

KOPCIŃSKI Za nami obchody 50. rocznicy Marca ’68. Powstało sporo spektakli odwołujących się do tamtych wydarzeń. Nie ma wśród nich Twojego przedstawienia. Czy dlatego, że perspektywa, z jakiej opowiadasz o doświadczeniu żydowskim, nie pasuje do wspólnej narracji?

PASSINI Być może. Ale to już nie jest pytanie do mnie.