Już nie ścigam awangard

KATARZYNA FLADER-RZESZOWSKA W maju obchodził Pan jubileusz pięćdziesięciu lat pracy naukowej w Instytucie Sztuki Polskiej Akademii Nauk. Pana droga naukowa rozpoczęła się właściwie w roku 1964. Napisał Pan wtedy pracę magisterską na filologii polskiej Uniwersytetu Warszawskiego poświęconą teatrowi Witkacego. Promotorem był profesor Tadeusz Sivert. Dlaczego jako młody badacz zainteresował się Pan autorem Szewców?

LECH SOKÓŁ To był czysty przypadek. Ale bardzo dla mnie szczęśliwy. Coś wiedziałem o Nienasyceniu, które wydano w 1957 roku. Na uniwersytetach patrzono na Witkacego dość podejrzliwie albo z niechęcią, a ja na początku studiów interesowałem się literaturą baroku. Januszowi Deglerowi, jeśli dobrze pamiętam, zakazano pisania pracy o Witkacym, więc zmienił promotora. Wpadły mi w rękę dwa tomy dramatów Witkacego wydane przez Konstantego Puzynę. Powiedział mi o tym kolega, który mieszkał w akademiku przez ścianę. Zaraz kupiłem sobie te książki i tak się zaczęło. Mnie zainteresowało w Witkacym na początku chyba to samo, co Deglera: nowy fascynujący autor, wydobyty spod zakazów cenzury. Jak zacząłem czytać jego dramaty, a później powieści, bardzo mocno na mnie oddziałały. Byłem wtedy zdecydowanie bardziej awangardowy niż dziś. Ale też Witkacy reprezentował awangardę wyważoną, co się wówczas w awangardach rzadko spotykało. Łączył awangardę i tradycję. I to go wyróżniało. Przyznam się, że za moją pracę magisterską dostałem nagrodę na dwudziestolecie Polski Ludowej.

FLADER-RZESZOWSKA Ma to posmak groteski. Pięć lat później rozpoczął Pan pracę w Instytucie Sztuki.

SOKÓŁ By dostać się do Instytutu, musiałem przejść swego rodzaju egzamin, a odpytywał mnie profesor Juliusz Starzyński, dyrektor Instytutu Sztuki, który był także członkiem jury przyznającego nagrodę dwudziestolecia PRL-u. Przeszedłem pomyślnie kwalifikacje i rozpocząłem pracę. Miałem szczęście, ponieważ spotykałem na mojej drodze mistrzów. Jak tylko coś mnie interesowało, nie musiałem wychodzić z budynku, ponieważ otaczali mnie wybitni specjaliści w dziedzinach sztuki: teatru, sztuk plastycznych, muzyki i filmu, wspaniali ludzie, którym wiele zawdzięczam. Nie wierzę, by człowiek mógł być „samosiem”. Zawsze ktoś go wspiera, zawsze od kogoś się uczy. To jest banał, ale ja przywiązuję do niego wagę.

FLADER-RZESZOWSKA Jak wspominał profesor Degler, jako początkujący witkacolog denerwował się Pan, że nikt właściwie nie rozumie, czym jest Czysta Forma. Wielu posługiwało się tym sformułowaniem w sposób błędny. Da się krótko wyjaśnić, czym jest nieco enigmatyczna Czysta Forma Witkacego?

SOKÓŁ To w dużym uproszczeniu prymat formy nad treścią. To forma, Czysta Forma, dostarcza człowiekowi ekstazy metafizycznej. W jednym ze swych tekstów Witkacy napisał jednak, że nad treściami, które są w jego sztukach, nie wolno przechodzić do porządku. „O tym, o czym ja piszę, kiedyś jeszcze pomyślą przyszli historycy literatury”. Kiedyś wierzyłem w Czystą Formę. Witkacy uważał, że wstrząs metafizyczny to jakiegoś rodzaju uniesienie, kiedy przestajemy rozumieć, a zaczynamy czuć, przeżywać coś, co jest właśnie metafizyką. Witkacy pod koniec życia wycofał się w pracach filozoficznych z pojęcia „metafizyka”. W ostatnim dramacie Szewcy, ukończonym w 1934, treść i forma cały czas prowadziły ze sobą walkę. Dzisiaj dla mnie o wiele ważniejszy jest Witkacy nazwijmy to „treściwy” niż Witkacy Czystej Formy. Czysta Forma należy do historii awangard i powinna zajmować tam ważną pozycję.

Dla mnie najważniejsza jest treść, pytanie o to, czy tradycyjny człowiek Zachodu, którego ufundowały, jak pisał austriacko-amerykański filozof Eric Voegelin, cztery tradycje: grecka, rzymska, judaistyczna i chrześcijańska – przetrwa. A jeśli wyschnie jedno z tych czterech źródeł, to powstanie zupełnie inna kultura. Jaki będzie nowy człowiek? Teraz pod nóż idzie chrześcijaństwo.

FLADER-RZESZOWSKA Witkacy przewidywał koniec religii. Sądzi Pan, że niczym profeta świetnie przeczuł rozwój europejskiej cywilizacji i jesteśmy właśnie na etapie jej schyłku, czy jednak nie miał racji i Witkacowska triada, przynajmniej w obszarze filozofii, a może i sztuki, ma się jeszcze dobrze?

SOKÓŁ Witkacy powiedział, że najpierw skończy się religia, potem sztuka. Na koniec pozostanie tylko filozofia, ale i ona zapewne zmarnieje. Trzeba postawić pytanie, postaram się jeszcze zdążyć na nie odpowiedzieć, czy filozofia może być dla nas rzeczywiście ratunkiem, czy jednak nie ma nadziei. I zostaje tylko kwestią czasu, ile jeszcze pozipiemy. To interesuje mnie teraz najbardziej. Nie chodzi mi o to, czy jestem mniejszym, czy większym pesymistą, tylko o to, czy i jak Witkacy wpisuje się ciągle jeszcze – samobójca z roku 1939 – w naszą dzisiejszą myśl. Papież witkacologii Degler mówi: „Witkacy daje nadzieję”, a ja mówię: „Oj, powątpiewam”, i założyliśmy się, że we wrześniu, kiedy odbędzie się w Słupsku konferencja poświęcona Witkacemu, złapiemy się za bardzo przerzedzone czupryny i będziemy się zastanawiać, jak jest. Trzeba odpowiedzieć uczciwie. Witkacy wahał się, ale chyba bezpośredniej nadziei nie dawał.

FLADER-RZESZOWSKA Roger Scruton, brytyjski filozof, do którego prac często się Pan odwołuje, też stawia tezę o schyłku religii. Jego zdaniem dzieje się tak nie dlatego, że przekonują nas argumenty ateistów, ale ze względu na profanowanie erosa i odejście od obrzędów przejścia, które czyniły z życia przygodę przeżywaną we wspólnocie. Coraz rzadziej odczuwamy momenty świętego podziwu.

SOKÓŁ Całkowicie się z tym zgadzam. Podobne tezy są dzisiaj coraz częściej stawiane. To rzeczywiście nie jest tak, że ktoś nas do tego przekonał. Prawdziwy ateista to rzadki ptak, bo musi udźwignąć filozofię, która zniszczy religijny punkt widzenia. I dopiero wtedy jest górą, a to jest bardzo trudne. Duża grupa ludzi nie umie żyć tylko światem fizycznym. Mnie wciąż się wydaje, że ludzie w ogólności nie mogą zadowolić się fizycznością… U Witkacego pojawiają się postacie, które podejmują ważny dzisiaj temat. Stwarzają „sztuczne religie”: od dziwnych wierzeń i przekonań po narkotyki. Szukają czegoś, co jest poza światem fizycznym. Jak u Arystotelesa: fizyka i metafizyka.

FLADER-RZESZOWSKA To jaką widzi Pan przyszłość dla Europy?

SOKÓŁ Przed kontynentem europejskim stoją trzy możliwe scenariusze. Nie są one nowe. Ja ich nie wymyśliłem. Kiedyś, dobre dwadzieścia kilka lat temu, w Zamku Ujazdowskim toczyła się debata o przyszłości Europy. Proponowano różne perspektywy. Scenariusz pierwszy zakładał Europę postoświeceniową. Okazało się jednak szybko, że oświecenie nie da sobie rady z Europą końca XX wieku, choć wielu w to wierzy do dzisiaj. Druga perspektywa dla Europy to jej przetrwanie w stanie dotychczas znanym, bez zasadniczych zmian, z zachowaniem chrześcijaństwa. No, zobaczymy… Pojawiają się głosy różnych odłamów chrześcijaństwa, że to się nie uda. Że chrześcijaństwo przetrwa, ale nie w świecie zachodnim. I trzecie rozwiązanie – będzie to Europa islamu. Oczywiście, pragnąłbym, aby przetrwało chrześcijaństwo. Ale dla islamu mam wiele szacunku. Warto czytać Koran. Jest w bardzo dobrym przekładzie polskim. Islam to jedna z trzech wielkich religii monoteistycznych. Nawet przy dzisiejszych trudnościach, istnieją między nami związki. Mnie się zdaje, że islamizacja Europy to będzie najbardziej realny, najbardziej możliwy scenariusz.

FLADER-RZESZOWSKA Podobne tezy przedstawia francuska filozofka Chantal Delsol.

SOKÓŁ Tak, ona też uważa, że chrześcijaństwo przetrwa poza Europą, a dwa kraje, które najszybciej i zupełnie wyzbędą się chrześcijaństwa, to Francja i Czechy.

FLADER-RZESZOWSKA Chyba możemy to sobie obecnie z dość dużą łatwością wyobrazić. Panie Profesorze, wracając do Witkacego, pamięta Pan taki spektakl, który wywołał w Panu uczucia metafizyczne, który zarówno w formie, jak i w treści oddawał myśl Witkacego?

SOKÓŁ To przede wszystkim spektakle Jarockiego: Matka z 1964 roku i jej druga wersja z 1972. Kiedy zobaczyłem Matkę pierwszą, to szedłem na piechotę z teatru długi kawał, aby ochłonąć, a Matka druga była jeszcze lepsza.

Było oczywiście wielu reżyserów, którzy zrobili dobre spektakle, ale skoro zapytała Pani o moje uczucia metafizyczne, odpowiem następująco: jest to przede wszystkim Jarocki.

FLADER-RZESZOWSKA A akceptował Pan to, co z Witkacym robił Kantor?

SOKÓŁ Tak, oczywiście. Ale to był Kantor. Na Nadobnisiach i koczkodanach siedziałem w takim miejscu, że mogłem obserwować akcję sceniczną i zachowanie Artura Sandauera, który przyszedł na spektakl ze swoją żoną malarką i poetką Erną Rosenstein. Miałem dwa teatry. Sandauerowi, tak jak i mnie, spektakl bardzo się podobał. Kantor robił swój teatr z cytatów, odwołań, przetworzeń. Bardzo trudno było dostać bilet na Nadobnisie. To było ważne wydarzenie.

FLADER-RZESZOWSKA Znamy często powtarzane powiedzenie Kantora: „Gram z Witkacym, a nie Witkacego”.

SOKÓŁ I tak robił. Kiedyś w jednym z artykułów zadałem pytanie, kto jest najważniejszym kontynuatorem Witkacego. I odpowiedziałem – Tadeusz Kantor. To był twórca totalny. Miał oczywiście silnie zarysowaną estetykę teatralną, ale gdyby można go teraz jeszcze zapytać, to by się pewnie do Witkacego przyznał.

FLADER-RZESZOWSKA Jest Pan jednym z fundatorów Instytutu Witkacego, który wydaje półrocznik naukowo-artystyczny „Witkacy!” Skąd wziął się pomysł na Instytut i czym się on zajmuje?

SOKÓŁ To szczególne przedsięwzięcie na serio i nie na serio zarazem. Wzięła się za to grupa młodszych ludzi, badaczy i fascynatów młodszego pokolenia: Tomasz Pawlak, Przemysław Pawlak, Marek Średniawa. Powstanie czasopisma wspierał też od początku Stefan Okołowicz. W półroczniku są artykuły naukowe i mnóstwo zabawnych tekstów. „Witkacy!” od strony plastycznej jest doskonale wydawany. Piękne zdjęcia, grafika, rozplanowanie tekstu budzą wielki podziw. Pokazałem swego czasu jeden z numerów czasopisma znakomitemu znawcy awangard profesorowi Günterowi Berghausenowi, który przyjechał na konferencję do Instytutu Badań Literackich. Był zachwycony. Powiedział mi, że od dawna nie miał w ręku tak pięknie wydanego czasopisma.

FLADER-RZESZOWSKA Witkacy poprowadził Pana do Skandynawów: między innymi do Strindberga i do Ibsena. Doktorat pisał Pan jeszcze o grotesce u Witkacego, ale habilitacja była już pracą komparatystyczną, gdzie porównywał Pan Witkacego i Strindberga.

SOKÓŁ Tak, Witkacy zrodził Strindberga, Strindberg zrodził Ibsena, a umocniłem się w Ibsenie sam. Dzisiaj przekonałem się, że Ibsen jest najważniejszy. Jestem skazany na Ibsena. To dramatopisarz ponadawangardowy, który wie, co znaczą zmiany w jego Europie. Zaczął się tym serio zajmować już po Komunie Paryskiej. Im więcej miał lat, tym bardziej był niewierzący. Uważał jednak, da się tego dowieść, że Europa bez chrześcijaństwa będzie zupełnie innym kontynentem. Ibsena można umieścić, tak jak Witkacego, w grupie ludzi, którzy przeczuwali, że z Europą coś się dramatycznego wydarzy. Dziś coraz częściej o tym myślimy i nie jest to już żadnym odkryciem. Jedni mówią o zbliżającym się upadku, inni o przemianie, a wszyscy mają stracha. Dawniej Strindberg wydawał mi się bardziej awangardowy niż Ibsen, i tak jest naprawdę. Ale ja już nie ścigam awangard. Poszukuję tekstów istotnych; awangardy służą do czego innego. Pisałem bardzo dużo tekstów porównawczych „Witkacy i…”.

FLADER-RZESZOWSKA Co jako badaczowi dawało Panu szukanie wpływów i zależności, pokrewieństw i analogii między autorami, między kulturami? Dziś już chyba nieczęsto prowadzi się badania porównawcze.

SOKÓŁ Ale komparatystyka ma się nieźle. W moim przypadku było to w dużej mierze instynktowne. Nie mogłem, nie umiałem się ograniczyć do jednego czy niewielu tematów. Może już z takim defektem przyszedłem na świat. Może jest to związane z tą banalną kwestią, o której już mówiłem, że człowiek nigdy nie jest sam. Pisarz nigdy nie jest sam. A poza tym miałem znakomitych mistrzów: Maciej Żurowski, znakomity romanista i komparatysta, podobnie Tadeusz Kowzan i wreszcie Grzegorz Sinko. Wraz z pojawieniem się jego osoby w moim życiu, wszedł do mojej świadomości inny, dość mało znany mi wcześniej świat: kultura angielska i niemiecka obok francuskiej; zamiast semiologii – semiotyka, zamiast europejskiej filozofii – brytyjska filozofia analityczna. Każdy z profesorów miał inny punkt widzenia. Komparatystyka to rzeczywiście taka dyscyplina, która, jeśli jest dobrze prowadzona, uruchamia różne skojarzenia, naświetla jedno zagadnienie drugim. W czasach, kiedy ja się uczyłem komparatystyki, to były jeszcze takie pojęcia jak „oczytanie”, „podobieństwa cytatów”. Ja zaczynałem od podobieństwa cytatów, motywów. Autorzy, którzy nie mogli o sobie wiedzieć, jak się okazywało, używali tych samych słów, tych samych stwierdzeń, podejmowali te same tematy. Dowodzi tego na przykład Morfologia bajki Władimira Proppa, gdzie pojawia się opowieść o królewiczu zamienionym w żabę. Okazało się, że ten temat pojawia się w Indonezji w czasach, kiedy nie była ona jeszcze odkryta przez Europejczyków. Poza tym za komparatystyką kryje się jeszcze jedna dyscyplina, która mnie pociąga – hermeneutyka, przede wszystkim literacka. Moim marzeniem było napisanie pięciusetstronicowej książki na temat interpretacji jednego zdania. Filozof odwołałby się zapewne do Leibniza: „Czy lepiej jest, by istniało coś, czy raczej, żeby nie istniało nic?”.

FLADER-RZESZOWSKA Na temat tego zdania można z pewnością napisać pięćset stron. Zwłaszcza osoba z takim zacięciem filozoficznym jak Pan.

SOKÓŁ To zdanie odsyła do Martina Heideggera. W każdym razie komparatystyka bardzo mnie pociągała. I powtórzę: wtedy oczytanie było ważne i ośmielam się twierdzić, że dziś też jest ważne. Jeśli jakiś autor czytał innego autora, albo mówił: „Rzucam literaturę, a słucham muzyki”, to jest to dla badacza niewątpliwie zagadnienie.

FLADER-RZESZOWSKA W literaturze skandynawskiej zaczęło Pana intrygować coś, co w akademickim dyskursie skandynawistów właściwie było pomijane. Twierdził Pan, że aby zrozumieć Ibsena, Strindberga, Kierkegaarda czy Bergmana, nie można zapomnieć o kontekstach biblijnych w ich twórczości. Byli to z urodzenia luteranie, dobrze znający Pismo Święte.

SOKÓŁ Oczywiście. Konteksty biblijne są bardzo ważne. Język religijny obecny jest we wszystkich niemal przestrzeniach naszego życia. Można dostrzec go nawet w słowach międzynarodówki: „Wyklęty powstań ludu ziemi”. Człowiek ziemi to człowiek nieuczony, który nie może roztrząsać spraw boskich. Nawet z religią walczy się językiem religijnym. Gdyby chrześcijaństwo znikło, to ślady języka religijnego i aluzji biblijnych byłyby wciąż długo obecne. Jesteśmy nimi przesyceni tak dalece, jak kulturą europejską. Mówiąc banalnie: oddychamy tym, bez względu na to, jaki mamy stosunek do religii. Proszę zwrócić uwagę, jak temat religii stał się modny – i to nie tyko u ludzi wierzących. Widać to na przykładzie filozofii. Lubię czytać filozofów.

Miałem kiedyś w czasie studiów roczny wykład z filozofii. Chodziłem też na seminarium dla niefilozofów, które organizowali profesor Bronisław Baczko i profesor Krzysztof Pomian. To był istotny początek, który po latach wciąż mnie kształtuje. Dziś pojawia się sporo tekstów filozoficznych na temat religii. Podsumowując: od spraw religii nie tak łatwo jest się oderwać.

FLADER-RZESZOWSKA Od kontekstów biblijnych szedł Pan do analizy teologicznej dramatów. Teologicznymi narzędziami otwierał Pan utwory Ibsena i Strindberga. Do Damaszku czytał Pan w perspektywie teologii codzienności. Nieznajomy przechodził przemianę, szukał Boga, ale nie ukrytego, lecz ukrywającego się, który czeka, by człowiek go odkrył.

SOKÓŁ Strindberg pod koniec życia stworzył swoją własną religię. U tego protestanta na pierwszym miejscu stanął katolicyzm, potem dopiero protestantyzm, Swedenborg i mieszanka buddyzmu z hinduizmem. Tych składników nie da się pogodzić. Sprzeczności rozsadzają ową mieszankę od środka. Ale Strindberg był dumny, że po okresie niewiary, wiążącym się z jego kryzysem psychicznym, miał później swoją własną religię. Kiedy był młody i pojechał jako guwerner na wakacje, pastor pozwolił mu wygłosić kazanie. Strindberg bardzo to przeżył. Potem, pod koniec życia, postawił sobie dość zabawne pytanie, które jednak traktował bardzo poważnie: w jakim języku rozmawia Pan Bóg z aniołami i osobami zbawionymi? I udzielił odpowiedzi: po hebrajsku. Żeby wzmocnić swoją tezę, napisał artykuł, w którym dowodził, że wszystkie języki pochodzą od hebrajskiego! Trzy części Do Damaszku to wielka rozprawa psychologiczna i filozoficzna, której wynikiem jest pokazanie drogi człowieka, który nawraca się. To matryca biograficzna, która jest też bardzo uniwersalna. Nieznajomy to człowiek zawzięty, który za żadną cenę nie chce się nawrócić. Wreszcie doznaje jednak nawrócenia. W trzeciej części dramatu – bardzo niespójnej – główny bohater wstępuje do klasztoru, ale to dziwny klasztor. To też dom pracy twórczej dla artystów i pisarzy. Ta część utworu jest słaba literacko, ale Strindberg nie mógł się pożegnać z ważnym dla niego tematem. W celach poznawczych warto zapoznać się z całością dramatu. Pamiętajmy, że u Strindberga jest też dużo estetyki. Śpiew, kościół, światło w kaplicy mogą czasem wywołać wstrząs i nawrócenie. W zbyt dużej mierze chodzi tu jednak o względy estetyczne. A to jest dla mnie trochę podejrzane. Ja też pamiętam takie doznanie estetyczne na opak, w małym, dość obskurnym baraku na przedmieściu Detroit. Do tej skromniej kaplicy zjeżdżali się ludzie o różnych kolorach skóry, witali się, całowali. Nagle ktoś z tej grupy włożył ornat i zaczął odprawiać mszę. A tuż przy mnie siedział rząd małych Japoneczek prosto od Komunii Świętej. Ale takie doznania, jakkolwiek piękne, są niewystarczające.

FLADER-RZESZOWSKA Widział Pan Do Damaszku w reżyserii Marcina Jarnuszkiewicza, w którym Nieznajomego grał Wiesław Komasa?

SOKÓŁ Tak, oczywiście. To był bardzo udany spektakl. Zobaczyłem go dość późno po premierze, ponieważ mieszkałem wówczas poza granicami kraju. Ale było to jedno z przedstawień, które zapadły mi w pamięć. Pamiętam celki, które się wyświetlały z aluzją do teatru średniowiecza. Jarnuszkiewicz pokazał przejmująco drogę Nieznajomego, a Komasa dobrze to zagrał. Nie mogę rozstać się z teatrem, w którym jest słowo, a sztuka aktora rozwija się wokół ważnego słowa.

FLADER-RZESZOWSKA Czas, byśmy porozmawiali o najważniejszym dla Pana autorze – o Ibsenie, dla którego słowo waży i znaczy. Napisał Pan w jednym ze swoich artykułów, że Ibsen, zwłaszcza w Brandzie i Peer Gyncie, ale nie tylko, zadaje dwa podstawowe pytania. Najpierw kim jest Bóg, a potem – kim jest człowiek. Pan w swoich analizach krążył wokół tych pytań. Czy da się na nie odpowiedzieć?

SOKÓŁ Cieszę się, że mnie Pani o to zapytała, ponieważ trochę o tym pisałem, ale nie wszystko udało mi się dotąd wyjaśnić. Ibsen był bardzo zamknięty w sobie. Odbył konfirmację, był luterańskim inteligentem. Czy z czasem przestał wierzyć? Nie wiem. Te dwa tematy, które Pani przywołała, to nie mój wynalazek, tylko norweskiego badacza Daniela Haakonsena. W czasach Ibsena pytanie, kim jest Bóg, było dużo bardziej obowiązujące niż dzisiaj i dotyczyło także pytania, kim jest człowiek. Z kolei pytanie o człowieka odnosiło się także do Boga, który ma wpływ na życie człowieka. Do tych dwóch dramatów dołożyłem jeszcze trzeci, zatytułowany Cesarz i Galilejczyk, który nigdy nie był tłumaczony na polski. To dwie części po pięć aktów pisanych prozą. W kolejności chronologicznej pierwszy jest Brand. Tytułowy Brand jest duchownym protestanckim. Jego Bóg jest sędzią. Bóg jego żony jest przede wszystkim instytucją ogromnego miłosierdzia, którą trudno pojąć. Te dwa poglądy zderzają się. Brand przegrywa. Pokazuje mu się zjawa żony – najpierw stracili synka, potem ona umarła ze zmartwienia – i potępia Branda. Ibsen nie lubi rozwiązań prostych. Głos, który odzywa się w końcu dramatu, dochodzi z zaświatów: „Bóg jest Deus caritatis”. Czy zatem jako miłosierny Bóg przebaczy Brandowi jego winy, czy jako Sędzia Sprawiedliwy wymierzy mu zasłużoną karę? Stajemy wobec pytania, odpowiedzi Ibsena nie ma. Co jest ważne, to postawienie pytania.

FLADER-RZESZOWSKA A kim jest człowiek w Peer Gyncie?

SOKÓŁ Peer Gynt jest oszustem religijnym, jego specjalność to fałszowanie cytatów biblijnych, co ma usprawiedliwić jego życie sprowadzone do przyjemności. Ale co go spotyka w akcie V dramatu? Co go spotyka po powrocie do stron rodzinnych po kilkudziesięciu latach nieobecności? Jest starym mężczyzną, ma lat siedemdziesiąt, a może nawet osiemdziesiąt. Peer zaczyna krok po kroku odkrywać i rozumieć, jak nędzne wiódł życie. Wynosił pod niebiosa swoje „ja Gyntowskie”, które jest czysto popędowe, puste jak wydmuszka jajka. Odlewacz Guzików uświadamia mu, że jest człowiekiem letnim, opisanym w Apokalipsie Janowej, co znaczy – według Ibsena – niezdolnym ani do dobra, ani do zła. Nadaje się tylko do Czyśćca, czyli na śmietnik (luteranizm zna tylko Niebo i Piekło). I do tych dwóch dramatów dokładam trzeci, nieprzekładany dotąd na polski. Jest on próbą odpowiedzi na pytanie, czy po zaniku religii greckiej, a tryumfie chrześcijaństwa, można odbudować przeszłość, czyli odrzucić chrześcijaństwo, a przywrócić do życia religię grecką, która tu i owdzie jeszcze przetrwała.

FLADER-RZESZOWSKA I co na to odpowiada Ibsen w Cesarzu i Galilejczyku? Ponownie nie daje jednoznacznej odpowiedzi?

SOKÓŁ Tym razem daje. Twierdzi, że kiedy zajdzie fakt historyczny, to nie da się go unieważnić. Nie można wrócić do tego, co zostało odrzucone. Nieodwracalne są zatem takie kwestie jak upadek greckiej religii: co się stało, to się nie odstanie. Chrześcijaństwo zwyciężyło, ale w dramacie Ibsena nie jest to proste. Religię chrześcijańską może spotkać – spotka, jak nadejdzie czas? – los religii Greków. Ibsen daje odpowiedź, a zarazem stawia nas przed pytaniem, co u niego częste.

FLADER-RZESZOWSKA Szkoda, że dramat ten nie został przetłumaczony.

SOKÓŁ Może ktoś to zrobi. Jest za to dobre, bo bardzo precyzyjne, tłumaczenie angielskie. Ale trzeba przyznać, że tego dramatu nie da się wystawić. Trzeba by robić inscenizację podzieloną na dwa, a może i cztery dni. Widziałem przedstawienie szwedzkie, które bardzo okroiło dramat. Trwało jedynie półtorej godziny, ledwo wytrzymałem do końca.

FLADER-RZESZOWSKA Od wielu lat, choć może nie nazywał Pan tego tak wyraźnie, zajmuje się Pan teologią teatru i dramatu. Następstwem tych badań musiała być publikacja. W 2017 roku ukazała się pod Pana i Antoniego Wincha redakcją Ukryta teologia. Otwarte pytania, w której autorzy odszukiwali kryptoteologiczne ślady w twórczości między innymi Thomasa Browne’a, Cypriana Norwida, Michela Houellebecqa. Zamierza Pan kontynuować te badania?

SOKÓŁ Nie będę już nigdy teologiem. Ale zawsze wychodzę od tekstu. Potrzebuję Biblii i komentarzy do niej. Badam, zastanawiam się: tu jest ukryta teologia, tu jawna, tu pojawia się głos z zaświatów, ale z jakich zaświatów, co to jest? Teraz może zrobię użytek z książki Josepha Ratzingera Eschatologia – śmierć i życie wieczne. Znakomita książka. Kupiłem ją dawno w antykwariacie. Ukazała się po niemiecku w 1977 roku, w 1985 po polsku. To wspaniała lektura, napisana z jasnością, erudycją. Teologia teatru to temat, który trzeba pociągnąć. Cieszę się, że udało mi się przygotować pierwszy tom Ukrytej teologii. Teraz pracujemy nad drugim. Bez trudu znalazłem już dwunastu autorów. Może w przyszłości pracę nad tym przejmą ci, którzy do któregoś z tomów coś napisali albo ze mną współpracowali. Myślę, że ktoś się znajdzie.

FLADER-RZESZOWSKA Obok pracy naukowej przez ponad czterdzieści lat był Pan wykładowcą w Akademii Teatralnej na wszystkich wydziałach, a także w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, od kilku już lat Uniwersytecie SWPS. Wypromował Pan wielu doktorów, dla których jest pan Mistrzem. Nie brakuje Panu dzisiaj nauczania?

SOKÓŁ Uczyć i pracować naukowo to były moje dwie ulubione profesje. Ale teraz nie ma już żartów. Jeśli chce się skończyć grubą książkę, która od dawna czeka na redakcję i dokończenie, i jeszcze coś napisać – a wszystko dzisiaj robię już powoli – to postawiłem na pisanie.

FLADER-RZESZOWSKA Kiedyś między te dwie pasje – naukę i nauczanie – w Pana życie wkroczyła dyplomacja. W latach 1991–1996 był Pan ambasadorem w Norwegii akredytowanym też w Islandii. Nie myślał Pan, by zostać w dyplomacji na dłużej?

SOKÓŁ Byłem szczęśliwcem, ponieważ w moim życiu pojawiały się różne możliwości i na ogół je chwytałem, podejmując ryzyko. Ambasadorowanie było zajęciem zaszczytnym. Pełniłem to zadanie pięć i pół roku, ale to nie było dla mnie. Musiałem spełniać je jak najlepiej, ponieważ robiłem to w imieniu Wolnej Polski. Wielu rzeczy się nauczyłem, poznałem bardzo ciekawych ludzi. Pamiętam wykład Henry’ego Kissingera, pamiętam także początek nowych relacji Irlandii z Wielką Brytanią. W tym względzie było to dla mnie niezmiernie ciekawe. Pełniłem też funkcję dziekana korpusu dyplomatycznego przez czternaście miesięcy. To bardzo ważny okres w moim życiu, ale do tego zawodu bym się nie nadał. Bez książek i studentów długo bym nie wytrzymał!

FLADER-RZESZOWSKA Panie Profesorze, na koniec chciałam Pana zapytać o współczesne drogi polskiej teatrologii.

SOKÓŁ Mamy dziś wielki przełom. Wypracowaliśmy nowe metody. Które z tych metod zostaną na dłużej – nie wiem. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Dawniej też tak bywało, że jedne metody naukowe okazywały się skuteczne, inne z czasem odrzucaliśmy. Ja przez krótki czas miałem zamiłowanie do strukturalizmu, ale szybko mi przeszło, bo brakowało mi człowieka jako przedmiotu badań. Moje serce nie zawsze idzie za nowymi metodami, albo idzie, kulejąc. Wysoko cenię performatykę, która mnie urzekła w czasach zainteresowania brytyjską filozofią analityczną. Ale ja już należę do czasu minionego. Trzeba to zaakceptować. Teraz życie zmienia się wiele razy szybciej niż za mojej młodości. Niech nowy teatr będzie badany nowoczesnymi metodami. Ja mam inne zadania przed sobą.