Zło w twórczości autora „Innego świata”

NATALIA SZERSZEŃ Gustaw Herling-Grudziński pytany o początki swojej literackiej drogi mówił, że jako pisarz narodził się w łagrach. Czy rzeczywiście tak było?

WŁODZIMIERZ BOLECKI Nie ma powodów, żeby nie wierzyć pisarzowi. Doświadczenie łagru spowodowało jego przełom światopoglądowy, określiło jego antropologię, a przede wszystkim naznaczyło – na całe życie – jego rozumienie świata. To znaczy rozumienie kierunku, w jakim zmierza Europa.

Grudziński jako młody człowiek miał sympatie lewicowe, ale dosyć hybrydyczne, ponieważ było to połączenie młodzieńczej fascynacji marksizmem (jako ideologią ówcześnie zakazaną) z fascynacją niepodległością, Polską Partią Socjalistyczną, osobą Piłsudskiego. Trzeba pamiętać, że Herling-Grudziński należy do pierwszego pokolenia ludzi urodzonych w II Rzeczypospolitej, która była dla niego radosnym doświadczeniem. Wielu wcześniejszym pokoleniom Polaków nie było ono dane.

I oto ten młody człowiek – a ma dwadzieścia lat, kiedy wybucha wojna! – współorganizuje jedną z pierwszych organizacji niepodległościowych, która wysyła go na wschód, żeby przez państwa bałtyckie przedostał się na zachód Europy i poinformował o okupacji niemiecko-sowieckiej w Polsce. Trafia do łagru i wówczas konfrontacja cywilizacji, w której się wychował, z systemem sowieckim wywołuje w nim zasadniczą zmianę. Mówiąc najogólniej: chodziło o rozumienie, czym są podstawowe wartości ludzkie, kim jest człowiek. Temu problemowi poświęcona jest jego najsławniejsza książka Inny świat.

Ale Pani pytanie prowadzi do innej kwestii: co z Innego świata zostało w jego późniejszej twórczości? Odpowiem krótko: wszystko. Zasadnicze wątki i tematy tej książki powtarzają się w późniejszych utworach. Z kolei analiza stosunku Europy do Związku Sowieckiego staje się podstawowym tematem jego publicystyki, Dziennika pisanego nocą oraz działalności w „Kulturze”. Chodzi o podział Europy na Zachodnią i Wschodnią. Herling z irytacją, przerażeniem i moralnym wstrętem obserwuje, jak Europa Zachodnia flirtuje ze Związkiem Sowieckim, traktując Europę Wschodnią jako region neokolonialny. A równocześnie obserwuje potoki politycznych frazesów na temat równości i cyniczne zachowania polityków, obłudnie wzdychających, że Europa Wschodnia, niestety, nie ma szczęścia w historii. Te „narodziny” Herlinga-Grudzińskiego w Innym świecie miały także wymiar doświadczenia bycia pisarzem z Europy Wschodniej.

Otóż droga książki Herlinga do czytelników była bardzo skomplikowana. W krajach mu najbliższych, we Włoszech i we Francji, powojenny establishment intelektualny uniemożliwił jej publikację. Herling zrozumiał wtedy, że establishment komunistyczny na Zachodzie nie tylko jest silny, ale też reprezentuje cenzurę sowiecką na terenie danego kraju.

Wystarczy przypomnieć historię wstępu – w formie wywiadu – do opowiadań Warłama Szałamowa. Herling porównał w nim łagry sowieckie do obozów koncentracyjnych III Rzeszy. W efekcie wydawca usunął z książki tę rozmowę. Po prostu zachował się jak sowiecki cenzor. Wybuchł mały skandal, bo sprawa oczywiście wydostała się na zewnątrz. Herling doświadczył więc u schyłku życia dokładnie tego samego, czego doświadczył w połowie lat pięćdziesiątych, gdy we Włoszech miał się ukazać Inny świat. A w 1998 został ponownie ocenzurowany. To też było jedno z doświadczeń Innego świata.

ZOFIA ZARĘBIANKA Te inklinacje lewicowo-socjalizujące, czy socjalistyczne, były charakterystyczne dla dużej części literackiej młodzieży dwudziestolecia międzywojennego w latach trzydziestych, tutaj Herling-Grudziński ze swoimi poglądami nie był odosobniony. Jeżeli spojrzymy zarówno na pierwszą, jak i na drugą awangardę, to tam wyraźne są sympatie mniej lub bardziej lewicujące. Zatem skala tego rozczarowania, gwałtownego uderzenia właśnie w wartości, czyli w to, w co on wcześniej wierzył, jest ogromna; w momencie, kiedy znajduje się najpierw w sowieckim więzieniu, a potem w łagrze, następuje totalne rozczarowanie, konfrontacja pięknych teoretycznie idei z rzeczywistością. Na jeszcze jedną rzecz chciałabym zwrócić tutaj uwagę, bo pytanie dotyczyło tego, czy wojna jako taka leży gdzieś u podstaw jego doświadczenia generacyjnego i doświadczenia, które kształtuje całą jego późniejszą twórczość. Trzeba powiedzieć, że oczywiście tak, ale podkreśliłabym różnicę w doświadczeniu wojny przez Herlinga a sposobem doświadczania wojny przez tych, którzy pozostali w strefie niemieckiej, w strefie faszyzmu niemieckiego, a więc w Polsce na zachód od linii Buga. To by było też bardzo ciekawe do prześledzenia, bo inność miejsca oznacza tu odmienność perspektywy: jest to nie tylko różnica w opisie obozu koncentracyjnego – niemieckiego, faszystowskiego przez Borowskiego i sowieckiego łagru przez Herlinga – ta różnica sięga gdzieś o wiele głębiej. Ona jest szersza, jeżeliby od tej strony popatrzeć na doświadczenie i na antropologię wpisaną w twórczość poetów „Sztuki i Narodu”, i rozczarowanie tamtej warszawskiej młodzieży, to będzie to chyba rozczarowanie trochę innego typu i innego rzędu niż to, które dotknęło Herlinga i które zostało na jakimś elementarnym poziomie opisane w Innym świecie.

KAROL GRABIAS Herling-Grudziński inspirował się Fiodorem Dostojewskim, pełny tytuł Innego świata wprost nawiązywał do opowiadania Zapiski z domu umarłych, w którym rosyjski pisarz utrwalił swoje doświadczenie zsyłki na Syberię. To pretekst, żeby zapytać, na ile doświadczenie zła w systemie nowoczesnym – komunistycznym totalitaryzmie – różni się od doświadczenia zła, które pojawiło się przed rewolucją i projektem modernizacji.

DARIUSZ GAWIN Trzeba zacząć od tego, że Herling jest pisarzem skoncentrowanym na złu – nie tylko tym, które jest produktem polityki. Zło jest obecne jako temat w Innym świecie, ale także w Dzienniku pisanym nocą czy w wielu opowiadaniach. Upraszczając, można powiedzieć, że Herling jest pesymistą, uważa, że ludzkość, szczególnie w XX wieku, brodzi w ciemności. Sam tytuł dziennika, opisujący okoliczności jego prowadzenia, można także traktować jako symboliczną deklarację. Tomasz Burek twierdził, że Herling pisał ten dziennik w cieniu Wezuwiusza. Dosłownie, ale i metaforycznie. To jest pisarstwo czasów nocy i ciemności, w której ludzkość i ludzie brodzili od zawsze, bo zło jest zawsze obecne, ale w XX wieku przybrało inną, radykalną postać. Pierwotnym impulsem twórczości Herlinga było doświadczenie radykalnego – bo totalitarnego – zła, czyli komunizmu. Obóz koncentracyjny jest dla niego piekłem, które ludzie zbudowali na ziemi.

Padło tu również pytanie o wojnę. To jest uderzające, że wojna też jest obecna w jego twórczości, lecz jej opis nie zajmuje tyle miejsca, ile opis mechanizmu totalitarnego. Pamiętajmy, że Herling otrzymał Virtuti Militari za bohaterstwo wojenne pod Monte Cassino. Darzył też wielkim szacunkiem generała Andersa, należał do grona ludzi emigracyjnej kultury – jak Czapski czy Giedroyc, którzy tworzyli legendę II Korpusu, z Monte Cassino jako jej centralnym punktem. Jednak więcej miejsca niż walka z bronią w ręku zajęło w jego twórczości graniczne doświadczenie radykalnego zła jako mechanizmu totalitarnego, systemu, struktury, która niszczy ludzi, nie tylko ich zabija, ale właśnie niszczy. Wydobywa z nich to zło, które jest uśpione, ukryte, jest pewną potencją, które się może zaktualizować w warunkach, jakie tworzy XX wiek.

Dla mnie Dziennik pisany nocą jest wielką kroniką doświadczenia totalitarnego oraz jego konsekwencji dla dalszej historii – i to tropionej do końca życia. W latach dziewięćdziesiątych jego spory, które w Polsce traktowane są jako polityczne – choćby rozstanie z Giedroyciem i „Kulturą”, i jego zarzut wobec Mazowieckiego i stojącego za nim obozu o „wielkie zamazanie”, czyli o grubą kreskę – były konsekwencją namysłu nad totalitaryzmem. Herling nie mógł się zgodzić na to, że zło zrodzone z totalitaryzmu nie zostanie odpowiednio napiętnowane, że ostre kontury rozdzielające dobro od zła zostaną w ten sposób zamazane. Nie zgadzał się na relatywizowanie tego doświadczenia. Bo w ten sposób zło ostatecznie uzyskiwało rodzaj przewagi. W tym sensie cała jego twórczość była rodzajem stróżowania, pilnowania, aby zło nie powróciło, nie zatriumfowało, tak jak w czasach Hitlera i Stalina. Profesor Bolecki mówił o jego stosunku do Europy Zachodniej – to było pokazywanie, że totalitaryzm nie rodził się tylko na wschodzie, że on wyrastał ze wspólnego pnia kultury europejskiej i że zaraził zachód. Polecam Państwu czytanie choćby Dziennika pisanego nocą w kontekście dzisiejszych sporów o Europę – lata siedemdziesiąte są tutaj szczególnie ważne, kiedy na przykład opisuje Włochy z czasów zabójstwa Aldo Moro, zamachów terrorystycznych, kiedy pisze, że Czerwone Brygady są bękartem rewolty ’68, czy kiedy opisuje zachowanie partii komunistycznej, lewicowych intelektualistów itd. Jego przygody z Europą Zachodnią przypominały przygody Kołakowskiego, który bardzo długo nie mógł wydać trzeciego tomu Głównych nurtów marksizmu po francusku…

BOLECKI Do dzisiaj ten tom się nie ukazał…

GAWIN Dlatego, że jest o Leninie i Stalinie. Ta praca zaczyna się od metafizyki starożytnej i idzie do nowożytności, drugi tom jest o XIX stuleciu i o Marksie, a w trzecim następuje podsumowanie, że Lenin i Stalin wyrastają wprost z marksizmu. I właśnie ten trzeci tom nie mógł się ukazać we Francji.

BOLECKI Kołakowski zatytułował go Rozkład – i to jest nie do strawienia dla wydawcy we Francji.

GAWIN O ile dobrze pamiętam, Camus napisał pozytywną recenzję Innego świata dla Gallimarda i mimo to Gallimard nie zdecydował się na wydanie po francusku Innego świata. Wtedy rząd dusz we francuskiej kulturze sprawował Sartre, recenzja Camusa to było zbyt mało jak na tamte czasy.

GRABIAS Inny świat czekał bodajże trzydzieści lat na wydanie we Francji…

GAWIN Istnieje recenzja z Eichmanna w Jerozolimie, w której Księcia Ciemności XX wieku Herling nazywa Obersturmbannführerem, zrównując w ten sposób też łagry sowieckie z zachodnimi, co było bluźnierstwem dla zachodnich intelektualistów. Mówi się, że w sensie geopolitycznym Polska leży pomiędzy Niemcami a Rosją. W wymiarze duchowym, geokulturowym, jeśli można tak powiedzieć, Polska kultura leży pomiędzy Fryderykiem Nietzschem a Fiodorem Dostojewskim. Odpowiedzią na to wyzwanie są właśnie tacy twórcy, tacy mędrcy jak Herling-Grudziński. Bo przecież jest on kimś więcej niż tylko pisarzem. Herling odgrywa w naszej kulturze rolę autorytetu, który opiera się tej piekielnej sile totalitaryzmu niemieckiego i totalitaryzmu radzieckiego – przez wiele lat miażdżących Polskę. Bo takimi miażdżącymi młyńskimi kamieniami były Kołyma i Auschwitz. Jego odpowiedzią na to usytuowanie pomiędzy Dostojewskim a Nietzschem, pomiędzy bogoczłowieczeństwem a nadczłowieczeństwem, które z polskiej perspektywy kończyło się zawsze w jakimś łagrze czy obozie koncentracyjnym, jest właśnie Inny świat albo Dziennik pisany nocą. To jest solidna podstawa, żeby się mierzyć z doświadczeniem XX wieku.

ZARĘBIANKA To jest też zarazem pytanie o źródło zła. O sposób rozumienia zła – czy mianowicie źródło zła tkwi w człowieku, czy źródło zła znajduje się gdzieś na zewnątrz, w jakiejś przestrzeni metafizycznej. I tu można mówić o pewnej rewolucji, nie wiem, czy Panowie się ze mną zgodzą, ale wydaje mi się, że w Innym świecie zło nie jest postrzegane w perspektywie zewnętrznej, w perspektywie metafizycznej. Źródłem zła jest system, ale autorem zła jest człowiek, który to zło wyprodukował, który to zło doprowadził do jakichś szatańskich form i postaci. Natomiast w twórczości późniejszej to się już w zasadniczy sposób zmienia i zło w kolejnych tekstach Herlinga jest lokowane nie tylko w człowieku, ale także gdzieś na zewnątrz, pisarz daje to wielkie pytanie unde malum, skąd zło, i tym samym również się zmieniają czy wzbogacają te wizerunki zła, postaci zła, formy zła przedstawiane w jego prozie. W tym sensie mnie się wydaje, że zło jako takie, tropienie jego źródeł, w gruncie rzeczy stanowi taki podstawowy lejtmotyw całej twórczości Herlinga-Grudzińskiego, a człowiek jest tu umieszczony gdzieś pomiędzy złem a nadzieją. Ten szary człowiek, który jest bohaterem, który się często miota między tymi dwoma biegunami. Ale te ewolucje w pojmowaniu źródeł zła mają tutaj rzeczywiście miejsce. To nie jest zatem takie statyczne rozumienie zła, które by się nie zmieniało przez całą twórczość.

GAWIN W twórczości Herlinga jest jakiś chyboczący się płomień dobra, które rozpycha wszechobecny i napierający mrok zła. Kiedyś Krzysztof Pomian powiedział, że to pisarstwo jest manichejskie, bo manicheizm zakładał, że obie strony mają równe siły. Mimo wszystko widziałbym w wizji Herlinga więcej nadziei, która czerpała z chrześcijaństwa. Chociaż ta wiara była bardzo dyskretna. Pisarz mówił o dobru, które walczy z tą napierającą ciemnością, że to jest sekretem schowanym w sercu człowieka, tylko Bóg wie o tym, że to jest zakryte, że to jest jakaś tajemnica.

SZERSZEŃ Czy koncepcję zła obecną w twórczości Herlinga-Grudzińskiego można porównać z tym, jak rozumieli je inni ówcześni pisarze polscy – na przykład Miłosz, Różewicz czy Herbert?

ZARĘBIANKA Dla Miłosza pytanie skąd zło, pytanie unde malum, było tym najbardziej dręczącym pytaniem, które się pojawiło właściwie już w latach trzydziestych. Już Trzy zimy są świadectwem tego rodzaju poszukiwań. Ja się nie zgadzam, przynajmniej nie do końca się zgadzam z tezą Pomiana o manicheizmie i o manichejskiej koncepcji zła wpisanej w twórczość Herlinga-Grudzińskiego, ale manichejskie ukąszenie będzie czymś absolutnie zasadniczym, podstawowym dla zmagań Miłosza. Tutaj zachodzi chyba zasadnicza pomiędzy nimi różnica, to po pierwsze. Po drugie, zastanawiałabym się nad tym, czy wizja zła u Miłosza nie jest de facto bardziej totalna i bardziej, powiedziałabym, ontologiczna. Miłosz podejrzewa, że gdzieś w samą strukturę świata, od samego początku, wpisane jest zło, podejrzewa, że w istocie świata tkwi jakieś zło, jakaś skaza, można by powiedzieć taki ontologiczny grzech pierworodny, który jednakowoż nie dotyczy tylko człowieka, ale który rozciąga się na… choćby walkę między różnymi gatunkami w przyrodzie. To wzajemne pożeranie się stworzeń jest jakąś postacią zła analizowaną przez Miłosza i taką, która go dręczy, bo to jest pytanie nie tylko o to, czy świat jest dobry, ale w konsekwencji pytanie bardziej zasadnicze: o to, czy Bóg jest dobry. I właściwie dopiero pod koniec życia Miłosza te przeciwieństwa ulegają w jego twórczości jakiemuś złagodzeniu i ustępują wizji pojednania. Wizji związanej z koncepcją apokatastazy, czyli ostatecznego zbawienia – również zbawienia, przezwyciężenia zła. W filozofii rosyjskiej, prawosławnej, w tradycji Ojców Pustyni, była nawet taka modlitwa o zbawienie szatana.

U Herlinga natomiast wygląda to zupełnie inaczej. Ja bym się tutaj nie zgodziła z Panami, że Herling miałby być bardziej wieloznaczny od Miłosza, który wydaje mi się jednak ogromnie wieloznaczny, i rozciągnięty pomiędzy biegunami, w które wpisana jest jego twórczość, cały czas oscylująca i oparta na dychotomiach. Na początku, czyli w Innym świecie, będzie przekonanie o tym, że zło tkwi w człowieku, autorem zła jest człowiek, budujący system, który jest systemem miażdżącym, całkowicie rujnującym człowieczeństwo. Trwa też walka o to, żeby coś z tego człowieczeństwa ocalić, przenieść, i dopiero potem w późniejszej twórczości ta koncepcja zła u Herlinga się poszerza. Na przykład o koncepcję, iż źródłem zła może być przyroda – ilustruje taki pogląd trzęsienie ziemi w Gruzach – i wtedy dopiero pojawiają się w jego opowiadaniach pytania podobne jak u Miłosza. W jednym aspekcie wspomnianym przez Pana pojawia się wątek wspólny. Wieża Babel to przeświadczenie o zerwaniu pewnego kodu symbolicznego, warunkującego społeczną więź i umożliwiającego komunikację. Ten wątek jest obecny przecież nie tylko u Herlinga w opowiadaniu, o którym Pan wspomniał, ale także u Miłosza, choćby w wierszu Oeconomia divina, gdzie – oczywiście – to rozważanie jest wyrażone innym językiem i jest bardzo skondensowane, ale samo zagadnienie jawi się w sposób podobny i właściwie podobnie zostaje rozstrzygnięte. Świat, który niknie w swoich ontologicznych podstawach, ponieważ brakuje mu fundamentalnej zasady metafizycznej. Stąd ja bym ich sobie tak ostro nie przeciwstawiała i również bałabym się takiej formuły, jakoby światło, cienie i półcienie miały być u Herlinga bardziej zniuansowane…

Jeśli chodzi o związki z innymi pisarzami, to ważne wydaje mi się rzeczywiście pytanie o Herberta w aspekcie porównania myślenia o kwestii zła. Herbert od początku wydaje się szalenie heroiczny, w takim rozumieniu, że on widzi zło, doświadcza zła, ale Pan Cogito cały czas – jako figura tej twórczości – kieruje się tym przesłaniem: „Bądź wierny, idź”, i właściwie to jest trochę podobnie jak u Miłosza, jeżeli przypomnieć sobie jego wiersz O aniołach, z końcówką: „zaraz dzień / jeszcze jeden / zrób co możesz”, widać jakieś pokrewieństwo. Z tym że u Herberta jeszcze mocniej, wyraźniej zostaje wyeksponowana postawa heroizmu, o proweniencji Camusowskiej, egzystencjalistycznej. U Herberta, przynajmniej ja tak czytam tego poetę, nie ma sankcji metafizycznej, nie ma zatem nadziei lokowanej eschatologicznie, stąd nacisk na heroizm, na postawę motywowaną wewnętrznym imperatywem: tak trzeba, taka jest powinność, człowiek ma do końca walczyć ze złem, sprzeciwiać się złu. Chyba jeszcze inaczej wyglądałoby to u Różewicza. Czy źródłem zła u Różewicza jest historia, czy źródłem zła jest człowiek? Tam też nie ma sankcji metafizycznej, przynajmniej na początku, gdy wskutek zetknięcia z ekstremalnym złem ta metafizyczna sankcja zostaje unieważniona. Źródłem tego zakwestionowania jest rozczarowanie, rozpacz niepozwalająca dalej, po hekatombie wojny, wierzyć w dobro człowieka. Ale jest też przecież u Różewicza jakaś walka wewnętrzna o ocalenie wartości, ponieważ bez nich nie można żyć.

GRABIAS Powróćmy do przedmowy Innego świata z 1951 roku, w której brytyjski filozof Bertrand Russell pisał o wspólnym mianowniku zła, znajdującym się w totalitaryzmie faszystowskim i komunistycznym. O tym, że oba wykorzystywały ukrytą w ludzkiej naturze skłonność do barbarzyństwa, która potrzebuje odpowiednich okoliczności, żeby się ujawnić. Stąd płynie pytanie: czy Grudziński żył przekonaniem, że ta barbarzyńska natura prędzej czy później się ujawni? Czy żył widmem tego, że totalitaryzm może powrócić?

BOLECKI Przez całe życie Herling przypominał, że totalitaryzm nie znikł, że ciągle istnieje i może się odradzać w różnej postaci. Jednak chciałbym nawiązać tutaj do fragmentu, który Pan przeczytał, bo Herling bardzo precyzyjnie komentuje swoje utwory. A mianowicie: dla Herlinga zło występuje w wielu znaczeniach i wielu postaciach. Dla niego nie ma jednej formuły zła. Może to być zło w znaczeniu etycznym, zło jako przeciwieństwo dobra. Ale Herling analizuje też zło w sensie metafizycznym, czyli ontologicznym – a z jeszcze innej strony analizuje zło w sensie egzystencjalnym oraz w sensie teologicznym czy religijnym.

W swojej później, dojrzałej twórczości Herling definiował już zło jako podstawowy element ontologicznej struktury świata, to znaczy przez zło rozumiał coś, co istnieje w sensie ontologicznym, nieomal osobowym. Gotów był uznać, że tak jak istnieje osobowy Bóg, tak istnieje też osobowy szatan. Poruszały go sposoby przedstawiania diabła w literaturze i na przykład irytowało go konwencjonalne – jego zdaniem – przedstawianie diabła w literaturze XIX czy XX wieku. Uważał, że sposoby wywodzące się z tradycji romantycznej, czyli demonizowanie zła i przedstawianie go potem w konwencji horrorów, są po prostu infantylne. Dlatego żartował z konwencjonalności diabła w twórczości Tomasza Manna, ironizował też z prób opisu diabła przez Aleksandra Wata.

Herling był chyba najbliższy takiemu rozumieniu zła, które znalazł w książce Hannah Arendt Eichmann w Jerozolimie, czyli bliska była mu koncepcja zła jako banalności. Zatem zła nie jako prywacji, nie jako nieobecności dobra, tylko jako elementu rzeczywistości, którego dostrzeżenie nie wymaga demonizowania. Dla Herlinga zło ma bardzo konkretne wymiary i dlatego w swoich opowiadaniach starał się je odsłaniać i nazywać.

Skupiamy się w tej dyskusji głównie na Innym świecie, na problematyce łagrów sowieckich i komunizmu. Oczywiście, to jest temat, którego nie sposób pominąć, jednak w twórczości Herlinga jest też inny wątek związany z historyczną obecnością zła – chodzi o Zagładę Żydów, czyli Holokaust, a to jest w jego utworach tematyka o wiele bardziej skomplikowana. W Innym świecie zło jest nazwane, dopowiedziane i skomentowane. Nie trzeba go odkrywać, wystarczy uporządkować czy zinterpretować. Natomiast problem Zagłady Żydów, Holokaustu, jest dla Herlinga zarówno problemem historycznym, metafizycznym, teologicznym, jak i osobistym. Trzeba przypomnieć o żydowskich korzeniach jego rodziny.

SZERSZEŃ Wybraliśmy do lektury podczas dzisiejszego spotkania jeszcze jeden fragment, zaczerpnięty z tekstu Dwie świętości, który traktuje o postawie wiary w konfrontacji z totalitaryzmem.

GAWIN Ten cytat świetnie dopełnia myśl profesora Boleckiego o jego żydowskim pochodzeniu. Herling pisze przecież o Korczaku, któremu Niemcy proponowali, żeby nie szedł z dziećmi – a on pozostał z nimi do końca. To jest postawa świętego, oczywiście nie świętego poświadczonego odpowiednimi procedurami Kościoła katolickiego, ale osoby, której wybór nie różni się od tego, jak postąpił Kolbe. W tym sensie Herling-Grudziński, przy całym ciemnym kolorycie jego pisarstwa, jest wielkim orędownikiem nadziei. Wie, że większość z nas być może temu wyzwaniu by nie sprostała, ale też wie, że niektórzy z nas na pewno tak. Niezależnie od tego, ilu nie sprosta, zawsze zwycięstwo jest po stronie tych, którzy tego dokonają. Niezależnie od tego, czy są katolikami, czy żydami, czy wierzą, czy nie wierzą, ocalą człowieczeństwo w momencie, który wygląda na ostateczny triumf ciemności. To jest jego polskie przesłanie, pomiędzy tymi młyńskimi kamieniami totalitarnego, radykalnego zła XX wieku.

ZARĘBIANKA Wydaje mi się, że można by pogodzić te rozważania, wprowadzając kategorię personalizmu. Chyba w perspektywie filozofii personalistycznej, a więc stawiającej osobę w centrum, traciłyby na znaczeniu wszelkie przyporządkowania ideologiczne, systemowe, religijne. Czy żyd, czy katolik – to w tym momencie ma mniejsze znaczenie wobec przeświadczenia o prymarnym znaczeniu osoby, o prymarnym znaczeniu człowieczeństwa jako wartości fundamentalnej, i wartości, którą się poprzez etyczne działanie ocala w tym totalitarnym horrorze. Tak mi się wydaje, że kategoria osoby będzie tu kategorią absolutnie zasadniczą, i w tym sensie rzeczywiście twórczość Herlinga – jednak mimo tej ciemności, w której jest zanurzony jego świat, ciemności o najrozmaitszych formach i najrozmaitszych stanach nasycenia – wychyla się z tego absolutnego mroku, właśnie dzięki prymatowi, dzięki wierze w człowieczeństwo. Myśmy tutaj jeszcze nie mówili o takiej postaci zła, jaką będzie fundamentalizm, który analizowany jest na przykład w Drugim przyjściu; wszelki fundamentalizm jako postać zła. Nie mówiliśmy o tej postaci zła, czy nie pytaliśmy o to, czy cierpienie jest rozumiane przez Herlinga jako pewna forma zła, a przecież ten wątek cierpienia i refleksja o cierpieniu też tutaj będzie refleksją szalenie istotną. Mimo tej wielopostaciowości i wielowymiarowości zła chyba gdzieś u samych podstaw rzeczywiście tą twórczością rządzi przeświadczenie o istnieniu fundamentu dla nadziei, takiego metafizycznego fundamentu dla nadziei, że mimo tych wszystkich potworności jest jakaś sankcja ocalająca, przynajmniej taki wniosek dawałby się wysnuć z późnej twórczości.

BOLECKI Według Herlinga zło jest nieusuwalne z tego świata. Obietnica pokonania zła na ziemi to jedno z największych oszustw, które są podstawą utopii mamiących ludzkość możliwością stworzenia świata idealnego. Te utopie odwracają uwagę od tego, co jest podstawą egzystencji człowieka, a nie tylko ontologicznej konstrukcji świata. W sensie religijnym cierpienie jest złem, choroba jest złem, rozkład jest złem. Złem jest wszystko, co wiąże się z niszczeniem świata ludzkiego, więzi społecznych i rodzinnych, więzi indywidualnych ludzi, relacji między człowiekiem a Bogiem, między człowiekiem a naturą. To wszystko jest złem, a droga do pomnażania tego zła prowadzi przez utopię doskonałego ustroju, raju na ziemi. Herling doświadczył najciemniejszych stron utopii dwudziestego wieku, który nazwał wiekiem przeklętym. Dlatego cała jego twórczość jest ostrzeżeniem, żeby w żadnym momencie nie zapominać o istnieniu zła, o tym, że mamy obowiązek je opisywać, walczyć z nim, przezwyciężać. I pamiętać, że dopóki świat istnieje, dopóty walczą w nim dwie przeciwstawne siły: światła i ciemności, dobra i zła. Wyzwanie, jakie świat stawia przed człowiekiem, polega na tym, żeby nie redukować rzeczywistości, ale żeby widzieć całą jej złożoność, jej ciemne, ale i jasne strony. A nadzieję Herling czerpał ze swojego rozumienia chrześcijaństwa, z bardzo głębokiej chrystologii, ale tu musiałbym otworzyć nowy wątek.

ZARĘBIANKA Właśnie zło jest nieusuwalne, zło jest konkretem, a więc zło nie jest brakiem dobra, ale jest nieusuwalne w perspektywie doczesnej. Natomiast w perspektywie eschatologicznej, która gdzieś tam się zarysowuje, zło chyba zostanie przezwyciężone i chyba taka byłaby również wymowa, że to w końcu nie zło ma ostatnie słowo.