Bez katharsis

FELIKS PLATOWSKI Zrealizowany przez Panią w 1999 roku dla Teatru Telewizji spektakl Dybuk, oglądany dzisiaj (po wydobyciu z archiwum) wydaje się w naturalny sposób wpisywać w poruszany często w Pani twórczości filmowej wątek żydowski, a także temat Zagłady.

 AGNIESZKA HOLLAND Na pewno nie sięgnęłam po dramat An-skiego przypadkowo. Połowa mojej rodziny to byli Żydzi – z których zresztą bardzo niewielu znałam, poza moim ojcem tylko jego siostrę, w późniejszym okresie poznałam dwie jego kuzynki. Tylko oni przeżyli Holokaust – cała reszta zginęła. Trzeba zaznaczyć, że to była rodzina świecka, ci ludzie, których znałam; mój ojciec był komunistą i ateistą. W tym kręgu rodziny, która ocalała, kulturowej tożsamości żydowskiej nie było, a w każdym razie ja się z nią w ogóle nie zetknęłam, przebywając czy rozmawiając z nimi. W związku z tym moje pojęcie żydowskości, tego, co znaczy być Żydem, kojarzyło się przede wszystkim z martyrologią wojenną i z Zagładą. Jeśli identyfikowałam się z tymi korzeniami, to głównie ze względu na solidarność z cierpieniem. Zaczęłam się interesować innymi aspektami żydowskości dość późno – właściwie tak naprawdę już na emigracji, gdzie się znalazłam w momencie wprowadzenia stanu wojennego. Wyjechałam do Francji, potem do Stanów Zjednoczonych, w późniejszym okresie do Izraela. W Stanach odwiedzałam dzielnice ortodoksyjnych Żydów, poznawałam Żydów reformowanych. Z kilkoma z nich zaprzyjaźniłam się, kilka razy poszłam do synagogi, uczestniczyłam w obrzędach i świętach żydowskich… Po raz pierwszy zrozumiałam na własnej skórze, że żydowskość ma wiele aspektów i że nie można jej redukować do Holokaustu − sądzę, że takie myślenie często funkcjonuje u świeckich Żydów, szczególnie wywodzących się z rodzin komunistycznych czy komunizujących… I to w jakimś sensie też skierowało mnie w stronę określonej literatury: Singer, Szalom Asz czy Perec; zaczęłam również oglądać przedwojenne filmy w jidysz, kilka z nich przetrwało, między innymi Dybuk Waszyńskiego, jeden z niewielu filmów zrealizowanych w Polsce, które się przebiły do świata przed II wojną światową. Potem przeczytałam Dybuka, nie pamiętam w jakich okolicznościach, ale zobaczyłam, jak piękna, mocna i oryginalna jest to sztuka… Odczułam swego rodzaju żal, że nie znalazła się ona w kanonie wielkiej polskiej dramaturgii czy dramaturgii tworzonej na ziemiach polskich. W moim przekonaniu wielkość tego utworu jest porównywalna chociażby do Wesela czy dramatów romantycznych.

Gdy dostałam propozycję zrobienia czegoś w Polsce po raz pierwszy od emigracji, w Teatrze Telewizji, wybrałam Dybuka, pragnąc zrobić coś, co we mnie rezonuje, co jest w jakimś sensie osobiste. Chciałam jednocześnie pomóc wejść tej sztuce do świadomości polskiego widza. To było w moim okresie życiowym i twórczym, który nazwałabym mistycznym; zrobiłam wtedy w niewielkich odstępach czasowych filmy Trzeci cud i Julia wraca do domu. I pamiętam, że zależało mi na tym, aby sytuacje pokazane w Dybuku nie były odbierane jako metafory, ale aby były to sytuacje realistyczne. Nie chciałam tego dramatu w żaden sposób dekonstruować, chciałam pokazać go w sposób wierny.

PLATOWSKI Moje kolejne pytanie miało właśnie tego dotyczyć: czy podczas pracy nad Dybukiem kierowała się Pani tropami psychologicznymi, czy metafizycznymi? Spytam też na prośbę profesor Anny Kuligowskiej-Korzeniewskiej: czy wierzy Pani w dybuka?

HOLLAND Szłam dwiema ścieżkami, zależało mi na psychologicznym realizmie, ale również na wymiarze metafizycznym czy mistycznym, co się w religii żydowskiej, a szczególnie chasydzkiej, zlewa ze sobą; nie ma tam metafizyki bez mistycyzmu. Sporo wtedy o tym czytałam, mieliśmy też wybitnego konsultanta, który był równocześnie tłumaczem dramatu − profesora Michała Friedmana. Byłam w tym świecie i tej tematyce już dość dobrze osadzona (chociaż nie czułam się znawcą czy ekspertem), więc zaskoczyło mnie to, jak bardzo aktorzy nie znali i nie rozumieli tego świata. Trudno było im na początku znaleźć klucz interpretacyjny, odbierali ten dramat początkowo na poziomie bajki. Tłumaczyłam, że broń Boże nie mogą tego w ten sposób grać – że to jest coś bardzo realnego; wszystko, co spotyka tych ludzi, jest całkowicie rzeczywiste i tak to trzeba interpretować. To była ciekawa podróż: wprowadzanie w ten świat kogoś, dla kogo ta kultura była właściwie – mimo że przez wieki funkcjonowała równolegle do polskiej i w gruncie rzeczy czerpała ze źródeł romantyzmu − nieznana.

W pewnym sensie wierzę w dybuka, a w pewnym nie, jak wszyscy, którzy krążą między jakąś potrzebą metafizyki a agnostycyzmem… W każdym razie wtedy, jak mówiłam, byłam w okresie mistycznym i bardziej byłam zanurzona w możliwości takiej wiary.

PLATOWSKI W spektaklu zwraca uwagę niezwykle wysoki poziom aktorstwa całej obsady. Poczynając od Władysława Kowalskiego, Marka Bargiełowskiego i Sławy Kwaśniewskiej, poprzez Macieja Kozłowskiego, Jarosława Gajewskiego… W tych rolach nie ma cienia rodzajowości, mam wrażenie, że udało się Pani sprawić, że aktorzy osiągnęli dużą świadomość tego, o czym opowiadają. Przykuwa uwagę rola Dominiki Ostałowskiej, która w kulminacyjnej scenie egzorcyzmów autentycznie wywołuje metafizyczne dreszcze.

HOLLAND Bardzo miło mi słyszeć, że po latach ten spektakl wywołuje żywe reakcje. Jeśli chodzi o Dominikę Ostałowską, to całkowicie się zgadzam, że ta rola pokazała jej absolutnie światowy aktorski potencjał.

PLATOWSKI Czy pracując nad przedstawieniem, sytuowała Pani dramat w szerszym kontekście dwudziestowiecznych doświadczeń?

HOLLAND Zależało mi bardzo na tym, by spektakl miał wymowę bardziej uniwersalną niż temat Zagłady. Dybuk jest poza wszystkim innym rzeczywiście metaforą bardzo nośną i bardzo uniwersalną. Korzenie tej sztuki pochodzą z obserwacji życia ludu żydowskiego, chasydzkiego; An-ski zrobił bardzo dogłębną dokumentację tej kultury, jego sztuka nie jest wykwitem studiów w jesziwie, tylko efektem pracy socjologicznej, i stąd pewien realizm, mimo całej poetyckości i mistycyzmu. Tak jak już mówiłam, gdy uświadomiłam sobie, jaką ogromną, zatopioną górą lodową, której tylko wierzchołek w postaci Holokaustu często widzimy, jest kultura aszkenazyjska – stało się dla mnie bardzo ważne, aby nie odnosić się w spektaklu do Zagłady, ponieważ wydawało mi się, że to natychmiast przysłoni całe bogactwo, które ta kultura wnosi.

PLATOWSKI Jaki był odbiór przedstawienia po premierze?

HOLLAND Dostałam kilka listów, otrzymaliśmy kilka nagród na lokalnych festiwalach telewizyjnych, ale nie wydaje mi się, aby spektakl odegrał przełomową rolę. Mam wrażenie, że widownia była do niego edukacyjnie nieprzygotowana, zbyt mało wiedziała o tym świecie, aby potem to zrozumieć… Jedynym przetarciem poznawczym były powieści Singera czy Skrzypek na dachu, będący utworem bardziej popowym. Wiedza na temat kabały, chasydzkiego mistycyzmu czy w ogóle religii żydowskiej była tak ograniczona, że myślę, że ludzie odbierali to jako po prostu ładny spektakl…

PLATOWSKI Przed obejrzeniem Dybuka wróciłem po latach do jednego z najgłośniejszych Pani filmów, jakim jest Europa, Europa. Myślę, że ten film powinien być pokazywany właśnie razem z dramatem An-skiego w formule lekcji historii w celu uświadamiania młodym ludziom, jak żywym i fascynującym zjawiskiem jest kultura żydowska, a także do czego prowadzą takie postawy jak antysemityzm.

HOLLAND Niestety takie rzeczy nie są już skutecznym lekarstwem na polski antysemityzm, który podsyca polityczna i duchowa atmosfera w aktualnej Polsce. W momencie, gdy endekoidalno-faszyzujące nastroje mają odgórne przyzwolenie, czy to polityczne, czy kościelne, to automatycznie pojawia się negatywny stosunek do Żydów. W tej chwili pierwsze miejsce w kategorii ulubionej figury wroga, którego należy stygmatyzować, zajęły mniejszości seksualne, ale Żydzi zawsze się plasują na honorowym drugim miejscu.

Oczywiście trzeba edukować, a pomysł połączenia tych dwóch rzeczy w rodzaj minikursu jest ciekawy. Chociaż nie wiem, czy jakieś szkoły byłyby w obecnej sytuacji tym zainteresowane. Może Muzeum POLIN? Edukacja jest niezbędnym elementem, jeśli chodzi nie tylko o antysemityzm, ale w ogóle stosunek do innego, znajomość mechanizmów historii, konsekwencje różnych wyborów. Bo przecież w końcu u nas się mitologizuje wszystko: historię, patriotyzm, niedługo przyjdzie czas na nauki ścisłe. Niektórzy mówią, że wchodzimy w nowe średniowiecze, ja powiedziałabym, że jest to okres ciemnego romantyzmu. Chodzi o wyraźnie dostrzegalną tendencję do odrzucenia podejścia oświeceniowego z jego racjonalizmem i naukowym oglądem świata. Bez edukacji nie osiągnie się postępu. Chociaż można zadać pytanie: kto ma tę edukację wykonywać i zamawiać, jeżeli te fobie i postawy idą z góry i są częścią zaprogramowanej i nawet już sformułowanej wojny kulturowej? W tym programie nie mieści się prawdziwa walka z antysemityzmem.

PLATOWSKI Ja dostrzegam na tym polu rolę światłych i bezkompromisowych nauczycieli, rodziców. Chociaż może to tylko moje utopijne marzenie.

HOLLAND W ten sposób przeżyliśmy komunę, więc całkiem utopijne to nie jest. Ale sprawa polskiego antysemityzmu jest głębsza. To zjawisko nie zostało nigdy przepracowane tak naprawdę: ani antysemityzm ekonomiczny, ani kulturowy, ani religijny; dziewiętnastowieczny, przedwojenny, winy Polaków wobec Żydów w czasie okupacji niemieckiej, 1968 rok, tzw. żydokomuna i związki Żydów z aparatem bezpieczeństwa – nic nie zostało przepracowane. To są tematy szalenie skomplikowane, głębokie i zresztą bardzo ciekawe… Coraz więcej się o tym wie. Na szczęście historyków zajmujących się stosunkami polsko-żydowskimi mamy wybitnych i oni – co wymaga dzisiaj silnych nerwów – prowadzą badania bardzo rzetelnie. Ale zrozumienie i uświadomienie sobie tej problematyki, dojście do emocjonalnego i poznawczego społecznego katharsis nigdy się nie dokonało.