Babrzę się w ciemnej strefie
– Zawsze chciałam być reżyserką i nią jestem, chociaż nie w dosłownym sensie – mówi Aneta Grzeszykowska, jedna z najwybitniejszych polskich artystek wizualnych. Jej lalki za chwilę zadebiutują na scenie Narodowego Starego Teatru w Krakowie.
KAROLINA PLINTA: W najbliższy weekend w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie odbędzie się premiera spektaklu Gosi Wdowik Nonfiction, opartego na powieści Julie Myerson. Pojawiają się w nim Twoje lalki. W jakiej roli występują?
ANETA GRZESZYKOWSKA: Gosia zadzwoniła do mnie ponad rok temu. Ona chętnie współpracuje z artystkami i artystami, wcześniej pracowała m.in. z Dominiką Olszowy czy Janem Baszakiem. Ja zostałam zaproszona z powodu rzeźb z cyklu Franciszka, który stał się inspiracją dla Gosi. Szyłam w nim białe lalki, datowane na przyszłość. Kiedy urodziła się moja córka, szyłam swoje wyobrażenia o niej w przyszłości.
KP: Jaki to ma związek z fabułą spektaklu?
AG: W Nonfiction chodzi o napięcie między tym, co prywatne, a tym, co publiczne. Myerson najpierw napisała książkę o swoim synu, bardzo otwarcie opowiadając o jego uzależnieniu, za co została mocno skrytykowana. Potem napisała kolejną książkę, tym razem o córce, i znowu grała konwencją ujawnionej prywatności. Ja również jestem postrzegana jako artystka, która pasożytuje na sferze prywatnej, wykorzystuje ją do budowania sztuki. Ale sama widzę swoją twórczość inaczej. Paradoksalnie mam poczucie, że bardzo mało zdradzam ze swojej prywatności. Raczej obsadzam pewne kulturowe klisze i oczekiwania prawdziwymi osobami, na przykład członkami mojej rodziny.
KP: Jakie dokładnie prace zobaczymy w spektaklu?
AG: Na potrzeby spektaklu uszyłam pięć obiektów. Są formalnie nowe, ale ich wygląd jest chyba drugorzędny. Najważniejsze jest to, że część z nich wciąż pozostaje w procesie powstawania: niektóre są kompletne, inne niedokończone. Gosia obsadza te obiekty w podwójnej roli. Z jednej strony jest to lalka, którą bohaterka szyje na scenie, a z drugiej – córka. Bohaterka szyje więc córkę.
KP: Tak jak Ty.
AG: Nie jestem tylko wytwórczynią lalek do spektaklu, Gosia inspiruje się też mną jako artystką. Twórczynią, która wprowadza rekwizyty do swojego życia, by budować sytuacje, które są z jednej strony zupełnie sztuczne, a z drugiej mogą ujawniać jakąś prawdę.
KP: Jaki jest status tych lalek? To modelki, aktorzy, manekiny?
AG: W spektaklu Gosi jest on podwójny. Matka traktuje je jak lalki, które sama wykonuje. Natomiast pozostali aktorzy grają z nimi tak, jakby widzieli w nich nastolatkę. Gosia przysłała mi nawet film, na którym ktoś wnosi je na scenę. Wyglądało to niesamowicie. One się trzęsą, ponieważ ich kończyny są wykonane z elastycznego drutu. Osoba, która je niesie, wygląda tak, jakby przenosiła osoby z niepełnosprawnością. Są od niej większe i działają przede wszystkim swoją formą. Jeśli patrzysz na nie jak na człowieka, wyglądają jak jego szczątki. A przecież w spektaklu mają grać człowieka. Spektakl opowiada jednak także o niszczeniu ciała przez narkotyki, więc jakoś to się łączy. Mam też poczucie, że w książce Myerson córka niszczy swoje ciało, żeby się oddzielić od matki i jej ciała.
KP: Twoje pierwsze prace były przede wszystkim fotograficzne. Co sprawiło, że zaczęłaś szyć?
AG: Ja właściwie szyłam całe życie. Gdybym dzisiaj wracała do początku i ktoś mną pokierował, być może poszłabym na rzeźbę. Nigdy szczególnie nie lubiłam rysować czy malować, natomiast rzeźba zawsze mi wychodziła. Szyła moja babcia, więc od małego miałam kontakt z maszyną. W czasach, kiedy mało co było dostępne, umiałam sobie uszyć różne rzeczy.
W pewnym momencie zaczęłam szyć obiekty. Równolegle zajmowałam się fotografią, bardziej skomplikowaną konceptualnie. Pamiętam, że około 2006 czy 2008 roku uszyłam duży obiekt, przypominający leżące dziecko. Pokazałam go Łukaszowi Gorczycy i Michałowi Kaczyńskiemu z galerii Raster i zastanawiałam się, co powiedzą. Zareagowali bardzo pozytywnie i to mnie zachęciło, żeby wciągnąć szycie do działalności profesjonalnej.
Właściwie mam poczucie, że szyję cały czas to samo, że jest to monotonne i w zasadzie tego nie rozwijam. Nie mam jednak takiej potrzeby. W innych mediach mocniej pracuję konceptualnie, a tutaj odpoczywam. To jest po prostu robota manualna.
Ja tak mam, że robię to, co najbardziej mnie w danym momencie interesuje i jest dla mnie ważne. Robię w zasadzie prace o miłości. Jeśli prześledzisz prawie trzydzieści lat mojej działalności, zauważysz, że najpierw pojawia się mój związek, potem rodzi się córka.
KP: Kiedy wpadłaś na pomysł, żeby uszyć własną córkę?
AG: Ja tak mam, że robię to, co najbardziej mnie w danym momencie interesuje i jest dla mnie ważne. Robię w zasadzie prace o miłości. Jeśli prześledzisz prawie trzydzieści lat mojej działalności, zauważysz, że najpierw pojawia się mój związek, potem rodzi się córka. Wtedy wszystko mi się przestawiło i miałam poczucie, że interesuje mnie już właściwie tylko ona. Chciałam ją uszyć, ale zdałam sobie sprawę, że nie uszyję małego dziecka. W związku z tym uszyłam ją w przyszłości.
KP: Nie potrafiłaś uszyć małego dziecka – to kwestia techniczna czy emocjonalna?
AG: Nie wiem. To bardzo trudne pytanie. Ciąża i poród były dla mnie bardzo dziwnymi doświadczeniami. Czułam się jak w filmie science fiction, który rozgrywa się w moim ciele. Nie miało to wiele wspólnego z wyobrażeniem naturalnego procesu, który po prostu się wydarza. Kiedy córka się urodziła, poczułam totalne szczęście, że ona już ze mnie wyszła. Nagle widziałam człowieka, mogłam go dotknąć i miałam poczucie, że jestem w stanie to jakoś kontrolować.
Pamiętam też sytuację ze szpitala. Moja córka była bardzo duża i byłam szczęśliwa, że jest taka duża, że ma takie ręce, że nie rozsypie się w moich dłoniach. To było bardzo biologiczne doświadczenie. Być może dlatego nie chciałam próbować szyć bobasa. Od razu chciałam nadać jej tożsamość starszej osoby.
KP: Szyte przez Ciebie dziewczynki bywają mroczne, jak w serii Skinheads.
AG: Wydaje mi się, że duży wpływ ma na to materiał, czyli skóra. Sięgnięcie po nią ma jednak również inną, bardziej egzystencjalną intencję. Ciekawe jest dla mnie to, że skóra zdjęta z jakiegoś istnienia ma charakter fetyszyzujący. Sfery ludzka i zwierzęca zaczynają się mieszać. A te obiekty prowadziły mnie dalej. Kiedy zaczęłam szyć rzeźby ze skóry, kolejnym etapem było sięgnięcie po skórę niewyprawioną. Tak zrobiłam serię Selfie. Obiektów ze skóry niewyprawionej nie mogłam jednak pokazać, bo śmierdziały i natychmiast się psuły. Pokazałam więc fotografie. Paradoksalnie była to znowu seria rzeźb, które zostały sfotografowane. Potem zaczęłam myśleć o tym, że cały czas tę niewyprawioną skórę ukrywam. Powstały więc obiekty patchworkowe ze skóry niewyprawionej.
KP: Skąd bierzesz te skóry?
AG: Kupuję stare ubrania w lumpeksach, czasem ścinki z kolekcji. Natomiast skóra niewyprawiona to właściwie mięso. Kupowałam ją w supermarkecie.
KP: Co to było?
AG: Żeberka. Są na nich wielkie płaty skóry. Czasami można było kupić samą skórę, bo ludzie jej nie jedzą.
KP: W Twoich pracach jest sporo rekwizytów, ale pojawiają się też członkowie rodziny, tacy prawdziwi. Kim oni tam są?
AG: Performerami. W mojej nowej serii, w której pojawiam się w masce przedstawiającej moją twarz w wieku 14 lat, wszystko jest bardzo sztuczne. A jednak próbuję wykreować sytuacje, w których pojawia się jakaś prawda emocjonalna. Tak było też w serii Mama. Moja córka bawiła się silikonowym popiersiem mojego ciała. To, co wydarzało się w tej historii, było jednocześnie zabawą dziecka, działaniem performatywnym i sytuacją, którą można interpretować psychologicznie.
KP: Jak wyglądała praca nad serią Mama?
AG: Przygotowywałam scenę. Na przykład ustawiałam aparat na statywie, światło i tak dalej. Potem zostawało kilka sekund na zrobienie zdjęcia, bo zależało mi, żeby nie było pozowane. Pamiętam jedno zdjęcie. Moja córka po prostu powiedziała, że nie chce jej się, położyła się i wystawiła same nogi. I wtedy zrobiłam zdjęcie. Wyszło świetnie, a było wypadkową sytuacji. Oczywiście sceny były przeze mnie aranżowane: idziemy nad wodę, planujemy coś konkretnego. Ale potem stawałam się trochę fotoreporterem, który obserwuje, co się wydarzy.
KP: Czyli interesuje cię moment, w którym tracisz kontrolę nad sytuacją?
AG: Raczej moment, w którym kontrola staje się ambiwalentna. Widz może różnie odczytywać, kto kogo kontroluje. Na jednym ze zdjęć moja córka zakopała głowę lalki i stała obok. Ja sfotografowałam jej stopy z tą głową. Dla mnie to była po prostu sytuacja, która się wydarzyła. Widz natomiast może odczytać ją jako historię o kontroli: kto tu kogo kontroluje, a kto jest kontrolowany?
KP: Twierdzisz, że nie odsłaniasz swojego życia prywatnego, ale korzystasz z wizerunków członków rodziny. Jaką opowieść o rodzinie właściwie kreujesz?
AG: Zwykle to zderzenie różnych wątków, jak w nowej pracy, Córka. Najbardziej osobisty dotyczy w tej pracy relacji rodzinnych. Jestem czternastolatką w relacji z moimi rodzicami, ale też z Jaśkiem, moim mężem, dla którego staję się córką. Jednocześnie jestem siostrą własnej córki. Następuje więc wywrócenie rodzinnego porządku i badanie granic naszych ról.
Z drugiej strony w tej serii jest sporo zdjęć, w których obsadzam siebie w pewnych oczekiwaniach. Tworzę sielskie obrazy, karmiące się kategorią piękna, ale żeby uzyskać ten efekt, muszę wyeliminować coś, co z mojego punktu widzenia jako artystki jest w tym obrazie nieakceptowane. Zasłaniam więc swoją twarz, która ma ponad pięćdziesiąt lat i nie pasuje do tego wyobrażenia. W tym sensie opowiadam również o opresji kanonu.
KP: Twoja seksualność i uroda są ważnymi elementami twoich prac. Od początku grasz własnym wizerunkiem i ciałem. Teraz coraz bardziej się zakrywasz. Czy to nie jest rodzaj symulacji wiecznej młodości?
AG: Oczywiście wyraża to mój stosunek do własnego ciała. Nie należę do artystek, które próbują normalizować wizerunek, stosuję odwrotną strategię. Zamiast się przełamywać, robię o tym pracę. W ten sposób przejmuję nad tym tematem kontrolę.
W moich nowych zdjęciach ciało ponad pięćdziesięcioletniej kobiety jest zestawione z twarzą czternastolatki. Powstaje hybryda. Trochę potwór, którego elementy do siebie nie pasują. On jednak siedzi w sielskim krajobrazie, wśród drzew, ze zwierzętami. Jest w tych przedstawieniach wielka brutalność.
Moje prace to trochę takie spektakle dla widza. Zazwyczaj są ułożone w serie, w których można prześledzić rodzaj narracji.
KP: Maski bardzo często powracają w Twojej sztuce. Zakrywasz nimi siebie i stajesz się potworem.
AG: Maska jest rekwizytem. Moje prace to trochę takie spektakle dla widza. Zazwyczaj są ułożone w serie, w których można prześledzić rodzaj narracji. Wprowadzam obiekty w tę rzeczywistość i patrzę, co się wydarzy. W przypadku Córki moje życie staje się scenariuszem, który można przewijać do przodu i do tyłu.
KP: Czyli jesteś reżyserką?
AG: Tak. Zdecydowanie. Zawsze chciałam być reżyserką i nią jestem, chociaż nie w dosłownym sensie. Mam jednak wrażenie, że właśnie w taki sposób wytwarzam swoje prace. Myślę też bardzo o widzu i chciałabym go wciągnąć, dostarczyć mu wrażeń.
KP: Kim ten widz dla Ciebie jest? Chcesz go aktywizować czy ma się pasywnie przyglądać?
AG: Nie interesuje mnie aktywizowanie go w dosłownym sensie. Ale widz jest mi bardzo potrzebny. Pracuję z widzem i dla widza. Mam nadzieję, że go zabawiam, wciągam. Moje prace rodzą się właściwie w widzu. Ja wiem, jak powstawały zdjęcia z serii Mama, ale widz projektuje na nie własne emocje: „Co ona zrobiła temu dziecku?”, „Co to dziecko jej zrobiło?”.
KP: Twoim ulubionym medium jest film?
AG: Tak. Bardzo lubię kino. Nie tylko kino artystyczne, ale kino w ogóle. Lubię po prostu pójść do kina i przez dwie czy trzy godziny wyizolować się ze swojej rzeczywistości.
KP: A po co jest Ci sztuka? To Twoja terapia czy chcesz nią zmieniać świat?
AG: Nie mam poczucia, że moja sztuka jest pozytywistyczna. Nie proponuję nowych rozwiązań ani nie próbuję bezpośrednio zmieniać świata. Raczej babrzę się w ciemnej strefie, z której wyciągam rzeczy do refleksji. Interesuje mnie dyskomfort i niewygoda, w której funkcjonujemy na co dzień.
Na przykład nasza śmiertelność. To jest dla mnie absurdalne, że życie się kończy i nie wiadomo dlaczego ani co jest dalej. Wiem, że to brzmi naiwnie, ale ja nigdy nie przeszłam nad tym do porządku dziennego. Nie ma na to we mnie zgody.
KP: Rozumiem, też jej nie mam.
AG: No właśnie. To mi się po prostu nie podoba. Podobnie jest z rodziną. Funkcjonuję w określonej strukturze: mam męża, córkę, rodziców, braci. Ale to właśnie ta struktura daje mi też możliwość zastanawiania się nad rolami.
Mam wrażenie, że praca z głową czternastolatki jest nawet jakoś queerowa. Zakładam własną twarz, ale jest to twarz młodszej mnie, a w pewnym sensie kradnę tożsamość własnej córki. Staję się córką mojego męża, siostrą własnej córki. To jest całkowite przekroczenie konwencjonalnego porządku ról społecznych.
KP: Jak powstało Twoje silikonowe popiersie?
AG: Przy okazji wystawy w Państwowej Galerii Sztuki w Sopocie, kuratorowanej przez Adama Mazura. Tam był budżet i pomyślałam: może wreszcie zrobię sobie obiekt, dzięki któremu będę mogła sama robić sobie zdjęcia. Wcześniej cały czas musiałam prosić Jaśka, żeby mnie fotografował, lub używać wężyka. Nigdy też nie widziałam siebie w obiektywie. Zrobiłam więc obiekt, który pozwalał mi spojrzeć na siebie jakby z zewnątrz. Na wystawie pokazałam zdjęcia z procesu jego powstawania. Ale miałam poczucie, że obiekt jest dużo ciekawszy niż zdjęcia, które z nim zrobiłam. Postawiłam go więc u siebie w domu. I któregoś dnia moja córka zaczęła się nim bawić. I wtedy mnie olśniło: to jest świetne. W mojej głowie pojawiła się cała masa możliwych interpretacji.
KP: Czyli to podejrzałaś.
AG: Tak. Jestem obserwatorką. Zauważam coś, co się wydarza, a potem włączam to w obszar sztuki.
KP: Co się teraz dzieje z tym popiersiem?
AG: Czeka na kolejną odsłonę. Na razie leży gdzieś w pudełku. Mam zresztą wrażenie, że z tych obiektów powstaje mi alternatywna rodzina. One funkcjonują jak zestaw dziwnych postaci.
KP: Częścią Twojej rodziny są też psy. Zakładasz im maski, pozwalasz im performować. Czasami zjadają elementy Twoich prac. Dlaczego?
AG: Pomysł pracy Zwierzęta domowe powstał na podobnej zasadzie. Wcześniej zrobiłam Selfie, w których fotografowałam obiekty wykonane z surowej, świńskiej skóry. Część z nich wyrzuciłam, ale dwie twarze schowałam do pudełka na strychu. Siedziały tam, aż pewnego razu zadzwonił do mnie Łukasz Gorczyca i zaproponował, żebym zrobiła coś nowego. Pomyślałam, że mam jeszcze resztki tych rzeźb, i poszłam po nie na strych. Moje psy natychmiast wyczuły ich zapach i podeszły do mnie. I wtedy, trzymając te obiekty w rękach, pomyślałam: mam dwie twarze i dwa psy. W tej serii moje psy performują, kompletnie nie wiedząc, co robią. To jest pewnego rodzaju metafora: uczestniczą w wytwarzaniu rzeczywistości, której celu nie rozumieją. Trochę tak jak ludzie.
KP: Nieświadomi aktorzy.
AG: Tak. Ale z drugiej strony, one szybko nauczyły się, co trzeba robić. To był właściwie problem, bo przestały zachowywać się jak zwierzęta, a zaczęły grać jak aktorzy. Wiedziały też, że mogą zdjąć maski. Musiałam pilnować, żeby ich nie zjadły, bo te obiekty były dla nich atrakcyjne. W końcu mnie olśniło, że właśnie powinny je zjeść, zrobiły to w kolejnej pracy. Można więc powiedzieć, że psy i dziecko wymyślają mi sztukę, a ja jestem reżyserką, która to opracowuje.
W przypadku Mamy nie wiemy, czy córka dostała władzę nad matką, czy odwrotnie – matka stojąca za obiektywem cały czas kontroluje sytuację. Moja praca jest w dużej mierze o tym.
KP: Pasożytujesz na innych?
AG: Tak, można tak powiedzieć.
KP: Nie masz wyrzutów sumienia, że wykorzystujesz osoby, które nie do końca są świadome, w czym uczestniczą?
AG: Tutaj wracamy właśnie do kontroli. To jest bardzo ambiwalentne. W przypadku Mamy nie wiemy, czy córka dostała władzę nad matką, czy odwrotnie – matka stojąca za obiektywem cały czas kontroluje sytuację. Moja praca jest w dużej mierze o tym.
W Córce zakładam maskę, przez którą nic nie widzę. Nie wiem, co zrobią członkowie mojej rodziny ani jakie emocje zobaczymy na ich twarzach. Ustawiam scenę, wchodzę z tą głową w kadr i dopiero później widzę, co się wydarzyło. Tu też nie wiadomo, kto kogo używa.
KP: Nie boisz się, że na przykład Twoja córka kiedyś będzie miała do Ciebie pretensje o te prace, że wykorzystałaś jej wizerunek i czerpałaś z niego korzyści?
AG: Jako rodzice mamy prawo decydować o wykorzystaniu jej wizerunku. Ona uczestniczy w filmie, którego jestem reżyserką; równie dobrze mogłaby grać w reklamach. To jest też część naszej rodzinnej pracy, ona to przecież później odziedziczy, mamy to klarownie ustalone. Inna sprawa, że dla mnie sama idea pełnej zgody jest problematyczna, bo istnieją sytuacje, w których tej zgody po prostu nie da się uzyskać. Jeśli będziemy się sztywno trzymać idei zgody, wiele osób może zostać wykluczonych z naszej kultury wizualnej.
To jednak nie znaczy, że wszystko uważam za dozwolone. Ja de facto niczego prywatnego nie ujawniam. Ale mam bardzo pragmatyczne podejście do wizerunku. Uważam, że wizerunek fizyczny można oddzielić od życia prywatnego, jeśli nie jest związany z konkretną historią. Kiedy patrzysz na moje lalki, które przedstawiają kolejne etapy życia mojej córki, w galerii widzisz po prostu grupę dzieci. To nie są jej dosłowne portrety, zresztą ona się zmienia i wygląda już zupełnie inaczej.
KP: Jak rozumiesz autorstwo? Tworzysz razem z rodziną, ale prace podpisujesz swoim nazwiskiem.
AG: Bo to są moje prace, beze mnie by nie powstały. Są wynikiem mojej strategii artystycznej. Oczywiście zawsze zaznaczam, kto w tych pracach brał udział i co robił. Moja rola polega na tym, że interpretuję gesty innych i włączam je w obszar sztuki. Wtedy zmieniają znaczenie. Lubię oddawać kontrolę, ale robię to pozornie. Cały czas mówię: psy mi zrobiły pracę, córka mi zrobiła pracę, tata mnie ustawił. Ale jednocześnie cały czas trzymam na tym rękę. Na dobrą sprawę jestem control freakiem.
