Język to pole bitwy
– Nawet jeśli interesują mnie konflikty współczesności, to staram się je przekładać na inny wymiar, a nie prezentować w formie opinii czy ilustracji. Uważam, że teatr aktywistyczny niczemu nie służy – mówi włoski reżyser Romeo Castellucci po pokazach Bereniki na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych.
PAWEŁ SZTARBOWSKI: Twój teatr kojarzy się z odniesieniami do historii sztuki, do mitów, z niezwykłymi obrazami. A ja chciałbym zapytać Cię o codzienność. Czy ona jest w ogóle ważna dla Twojej pracy?
ROMEO CASTELLUCCI: Bardzo, ale nie szukam jej w myśleniu realistycznym. Każda rzecz kryje w sobie pewną mitologię. Każdy przedmiot, nawet najbanalniejszy, posiada pewien symboliczny potencjał.
W Berenice, którą pokazujemy na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych, pojawiają się na przykład kaloryfer czy pralka. One też niosą w sobie pewną mitologiczną opowieść. Za każdym z tych przedmiotów kryje się mała symbolika. Na przykład kaloryfer oznacza dla mnie nie ciepło, ale wręcz przeciwnie – zimno. I nie chodzi o zimno w sensie fizycznym, ale o świat, który dla Bereniki pozostaje zimny. W pewnym momencie na scenie pojawia się też pralka. Kojarzy się ona z domem. Berenika potrzebuje domu, zakorzenienia w codzienności. Oczywiście otaczają nas przedmioty, otaczają nas określone sytuacje, ale otaczają nas też słowa i informacje. To też jest element naszej codzienności. Wszystko, co poza naszą skórą, jest światem, który nas otacza. I mieszają się w nim bardzo różne obszary – wysokie, zakorzenione w mitologii i sztuce, ale też niskie. To wszystko w nas wnika i wpływa na nasze życie.
PS: W jednym z wywiadów mówiłeś, że mieszkasz w odludnym domu na zboczu góry, bez dostępu do informacji, wręcz bez prądu.
RC: Nie, nie, już mam prąd. Jestem już podłączony.
PS: Myślałem, że to gest współczesnego eremity. Próba odcięcia się od codzienności, od rzeczywistości, od chaosu obrazów.
RC: Trudno powiedzieć, żebym był eremitą, bo tak naprawdę żyję na walizkach. Ale rzeczywiście kocham ten dom, on jest moją ostoją, miejscem, gdzie jestem odizolowany, mieszkam wśród drzew, krzewów, zwierząt. Ale nie ma w tym nic mistycznego, to jest po prostu poszukiwanie spokoju.
PS: Co Ci daje takie zawieszenie kontaktu ze światem?
RC: Ale z jakim światem? Masz na myśli świat miasta czy świat natury? Wszystko jest światem.
PS: Oczywiście wszedłem w schemat i uproszczenie i miałem na myśli świat społeczny, ucieczkę przed ludźmi i nadmiarem informacji.
RC: I zwykle tak właśnie działamy. Świat to dla nas przede wszystkim inni. I wszystko to, co oznacza bycie z innymi, czyli zarówno te rzeczy, które dają nam szczęście i radość, ale też takie, które przynoszą konflikty.
PS: W jednym z wywiadów powiedziałeś nawet, że to, co dla Ciebie najważniejsze, to inni ludzie. A potem na pytanie, czego najbardziej się boisz, odpowiedziałeś, że to również inni ludzie.
RC: Bo rzeczywiście bardzo lubię dzielić czas z innymi, ale też niespecjalnie szukam tych kontaktów. I wcale nie jest tak, że mogę rozmawiać tylko o sztuce. Lubię rozmawiać na przykład z rolnikiem, bo to daje mi jakieś bogactwo kontaktów, których nam dzisiaj brakuje, poszerza perspektywę. Ale jest jeszcze inny aspekt kontaktu ze światem, bardziej mroczny, związany z komunikacją i wymianą informacji, która tworzy „biały szum” wokół nas. To nośnik ogromnej przemocy, agresji i staram się od tego uciekać w miarę możliwości i żyć tak, jakby to nie było godne uwagi. Wydaje mi się, że to jest dziś prawdziwa władza – nie państwo, nie Kościół, nie wojsko, ale właśnie informacja i komunikacja.
PS: A interesujesz się polityką? Czytasz newsy?
RC: To nieuchronne. To jest fala, która do nas dociera, czy tego chcemy, czy nie. Więc oczywiście też jestem tego częścią. Ale staram się nie poświęcać bieżącej polityce zbyt wiele uwagi i wybieram jedynie najistotniejsze elementy, jakieś minimum. Choć to, co się dzieje w Europie czy na Bliskim Wschodzie, jest przerażające i oczywiście to mnie interesuje i po ludzku dotyka.
PS: Ale czy jest to dla Ciebie punkt odniesienia w szukaniu tematów kolejnych spektakli?
RC: To jest ciągły konflikt, ciągła walka i ciągłe rozdarcie: jak nie poddać się tej fali informacji i chaosowi? Komentowanie bieżącej polityki w formie spektaklu wydaje mi się jednak bardzo niebezpieczne. Jeśli wypowiadamy w ten sposób swoją opinię, to zwykle ludzie się z nami zgadzają, kiwają głowami i nic z tego tak naprawdę nie wynika. Dlatego nawet jeśli interesują mnie konflikty współczesności, to staram się je przekładać na inny wymiar, a nie prezentować w formie opinii czy ilustracji. Uważam, że teatr aktywistyczny niczemu tak naprawdę nie służy. Ale podkreślam – to jest tylko moje zdanie i absolutnie nie chcę krytykować moich kolegów, którzy taki właśnie teatr uprawiają.
PS: Pytam o odniesienia do codzienności i współczesności, bo najbardziej dotykają mnie te spektakle, w których łączysz odniesienia mityczne, leżące u podstaw kultury europejskiej, czy obrazy zaczerpnięte z historii sztuki z tym, co właśnie zwyczajne, codzienne, a często wręcz wprost polityczne. Przetwarzanie współczesności na obrazy, które pozwalają głębiej zrozumieć czy odczuć współczesne wyzwania. Takim przykładem było dla mnie choćby Zmartwychwstanie Mahlera, które przygotowałeś na festiwal w Aix-en-Provence, w ogromnej, opuszczonej hali. Historię zmartwychwstania opowiedziałeś, pokazując ekshumację współczesnego masowego grobu, pracę patologów sądowych, pracowników organizacji humanitarnych, którzy wyciągali z błota kolejne szczątki. Ściągnąłeś na ziemię to, co w chrześcijaństwie uznawane jest za największe misterium.
RC: Ta codzienność pojawia się czasem w jakimś przedmiocie lub geście. W przypadku Zmartwychwstania był to właśnie gest wyjmowania ciała z ziemi. Ale to nie jest mój wybór. To jest tak, że rzeczy się pojawiają w mojej wyobraźni, komunikują się ze mną. Na przykład coś mnie porusza w danym momencie i czuję, że mnie to dotyczy. Ale staram się pozostać bierny i jedynie bardzo intensywnie słuchać. I czasem pojawia się taki gest jak wydobywanie szczątków ludzkich w Zmartwychwstaniu, a czasem coś tak prostego, banalnego jak kaloryfer czy pralka w Berenice. Ale to wszystko jest częścią tego samego świata.
PS: A jak szukasz kolejnych inspiracji? To są teksty, które chcesz zrealizować? Czy raczej tematy? A może najpierw są obrazy?
RC: Nie ma tu metody. To się zmienia za każdym razem. Narodziny pomysłów na spektakle to bardzo tajemniczy proces. Czasem jest tak, że trzeba czekać, czekać i czekać, a czasem jest tak, że tych pomysłów pojawia się pełno i nie wiadomo, za co się zabrać. Naprawdę nie ma recepty. Obserwuję pewne objawy, nie stawiam diagnozy. Nie mogę manipulować tym, co do mnie napływa, więc staram się po prostu rzucić w widza te przedmioty czy zdarzenia, które do mnie przychodzą.
PS: Berenika z Isabelle Huppert, którą obejrzeliśmy na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych, to przykład spektaklu, gdzie kluczowe jest napięcie między słowem a tym, co niewypowiedziane czy wręcz nie do wypowiedzenia. To temat, który powraca w wielu twoich spektaklach.
RC: Język to pole bitwy. Odbywa się w nim ciągła walka. Akurat w Berenice to jest język samotności i nie jest to moja myśl, tylko Racine’a. Są trzy postaci, ogromna miłość pomiędzy nimi, ale tak naprawdę język oddala te postaci od siebie. I to jest pewien paradoks, że coś, co ma służyć komunikacji i zbliżeniu, tak naprawdę działa odwrotnie. To są zresztą elementy, które przynależą do tragedii greckiej. Racine całe życie starał się odtwarzać tragedię grecką, gdzie słowo staje się pewnym substytutem tragedii. On nawet nazywał swoje utwory „tragediami słowa”. Słowo w tragedii greckiej wytwarza też ciszę, milczenie. I to jest moment, gdzie kończy się komunikacja, a musi wkroczyć poezja. W Berenice tak właśnie jest. Najpierw mamy rytmiczny język, słynny francuski aleksandryn, ale stopniowo to się wytraca, słowo zanika i właściwie przechodzi w ciszę, w milczenie.
PS: Powiedziałeś kiedyś, że teatr ma moc antybiotyku. Przed czym dziś może nas chronić teatr?
RC: Trudno mi powiedzieć, bo nie jestem lekarzem. Do teatru każdy przychodzi tak naprawdę po swoją własną terapię. I może na tym polega ten antybiotyk, to lecznicze działanie teatru, że każdy widz odpowiada za siebie. To nie jest tak, że coś jest nam dane, że jest gotowe. Oglądamy coś, odbieramy to w określony sposób i musimy to przemyśleć, przetworzyć po swojemu. Cały spektakl lub pojedyncza scena mogą mieć zupełnie różne znaczenia – w zależności od odbiorcy. Wszystko zależy tak naprawdę od pojedynczego widza. I dla mnie to jest dobra wiadomość, bo to otwiera nowe perspektywy.
PS: A jak widzisz przyszłość teatru? Czy ta dziwna, chwilowa wspólnota, która wytwarza się podczas każdego spektaklu, jest nam jeszcze do czegokolwiek potrzebna?
RC: Pod tym względem jestem spokojny. Wróżę długie życie tej wspólnocie teatralnej i samemu teatrowi. To język artystyczny, który wykorzystuje ciało obecne w danej chwili. Teatr to akt obecności. To ciało jest i za chwilę znika, a my możemy być świadkami tego zjawiska. I myślę, że nostalgia za żywym ciałem będzie cały czas rosła. A teatr to spotkanie ciał. Ciał wszystkich widzów, którzy zasiadają w jednym miejscu i czasie z ciałami aktorów, będących na scenie. To wzajemny akt obecności. I takie momenty są dziś coraz rzadsze, dlatego myślę, że będą coraz bardziej poszukiwane i potrzebne.
PS: Na koniec chcę Cię zapytać o Twoje plany na najbliższe lata. Słyszałem, że będziesz realizował spektakl w jednym z polskich teatrów.
RC: Toczą się rozmowy.
PS: A zdradzisz, o jaki teatr chodzi?
RC: Na razie nic oficjalnie nie mogę powiedzieć.