Nie mamy żadnych kart
– Obawiam się, że wojna jest nieunikniona. Ta nagromadzona agresja musi jakoś wybuchnąć – Agnieszka Holland opowiada o polityce i swoich dwóch klasycznych filmach: Kobiecie samotnej i Europie, Europie, które właśnie zostały przełożone na język teatru.
DAWID KARPIUK: Anna Smolar wystawia w warszawskim Teatrze Powszechnym Kobietę samotną, przedstawienie inspirowane Pani klasycznym filmem. Pamięta Pani Irenę, główną bohaterkę Kobiety…? Jaka ona była wtedy, jaka byłaby dziś?
AGNIESZKA HOLLAND: Wcale tak bardzo się nie zmieniła. Zastanawiałam się z dziesięć lat temu, pod koniec drugiej Platformy, czy ta Irena byłaby równie samotna dziś, jak wtedy. Czy dzisiejsze społeczeństwo stwarza jakieś przestrzenie wspólnoty, w których taka kobieta mogłaby znaleźć wsparcie materialne, duchowe? Przyszło mi do głowy, że jedyną taką platformą jest Radio Maryja i jego rodziny.
DK: To dość poważne oskarżenie pod adresem liberalnej części społeczeństwa i jego instytucji.
AH: No tak. Widziałam gdzieś wywiad z jakąś panią, która szła w marszu Nawrockiego. Pani koło siedemdziesiątki, ludowa, mówiła, że od pięciu miesięcy wpłaca tysiąc złotych miesięcznie „na pana Karola”. „Wszyscy płacimy, bo pan Karol jest nasz, postanowiłam, że zacisnę zęby i będę pomagać”. To się naprawdę udaje, oni potrafią namówić ludzi do poświęceń. Często te środowiska są jedyną opcją.
Wracając do Ireny – to jest kobieta, która się nie poddaje, robi wszystko, żeby nie być ofiarą, a w końcu i tak nią zostaje. Niezależnie od tego, jaka jest w nas siła, jaką walkę podejmujemy – i tak zderzamy się ze ścianą.
DK: Film powstał w 1981 roku.
AH: Tuż przed stanem wojennym. Zostało jeszcze trochę entuzjazmu Sierpnia. Andrzej Wajda kręcił wtedy Człowieka z żelaza, a ja – zawsze miałam dość kasandryczne skłonności – czułam, że czarne chmury się zbierają. Wiele osób miało poczucie, że wciąż jesteśmy razem, jesteśmy mocni, że są perspektywy. Zrobiłam Kobietę samotną z pewnej przekory wobec przekonania, że klasa robotnicza wspólnie z inteligencją pracującą zwyciężą.
DK: Ten sojusz nie przetrwał długo. Inteligencja zdradziła robotników.
AH: A robotnicy inteligencję. Klasa ludowa zdradziła inteligencję, pokazując jej, że nie jest do niczego potrzebna, że jej wartości się nie liczą. Naczytałam się różnych wypowiedzi zwolenników Partii Razem, z których wynika, że posiadanie jakichś zasobów kulturowych jest czymś, czego należy się niemal wstydzić. No nie.
Natomiast samotność Ireny jest taka sama dziś, jak wtedy. W każdym razie kapitalizm jest tu nie lepszy od peerelowskiego socjalizmu. Zresztą jak pokazywałam Kobietę samotną na różnych festiwalach, to ludzie się w tym rozpoznawali, niezależnie od tego, czy to była Francja, Kanada, czy inny kraj. Kobiecie jest naprawdę trudniej, mam dziś mnóstwo znajomych kobiet, które są w podobnej sytuacji, szczególnie jeśli mają niepełnosprawne dzieci.
DK: Czy to nie jest porażka społeczeństwa obywatelskiego?
AH: Społeczeństwo dziś nie istnieje. Są dwa plemiona, które żywią się wzajemną nienawiścią. Politycy podsycają polaryzację, wielu z nich eskalacja przemocy – póki co werbalnej – jest na rękę. Coś takiego, jak solidarność, empatia, staje się fikcją. Nie dlatego, że w ludziach nie ma potrzeby, potencjału dobra. Jest, ludzie pokazali to w pierwszych miesiącach pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Niestety politycy robią wszystko, żeby to zabić. Ten potencjał został zmarnowany, i to przez obie strony. Kiedy prawica wyczuła, że można na antyukraińskich nastrojach zbić jakiś polityczny kapitał, to i druga strona musiała do tego dołączyć. Zamiast budować potencjał wspólnoty, wzajemnego wspierania się, „ciężary swoje razem noście”, wszyscy wchodzą na ścieżkę konfrontacyjną. Ostatnie wybory prezydenckie były tak naprawdę o przemocy. Byliśmy świadkami gloryfikacji przemocy. Bardziej ze strony pisowskiej, ale i z tej drugiej też. Wystarczy wczytać się w różne komentarze. Ludzie się nawzajem nienawidzą. Ta gloryfikacja przemocy, także fizycznej, ze strony liderów politycznych jest bardzo niebezpieczna. To musi prowadzić do jakiejś wojny. O czasach nazizmu mówiło się, że to czas pogardy. Znów żyjemy w czasie pogardy.
DK: Trudno znaleźć w historii przykłady wyciszenia takiej emocji inaczej niż poprzez eksplozję przemocy.
AH: Obawiam się, że wojna jest nieunikniona. Ta nagromadzona agresja, ta pogarda, to wszystko musi jakoś wybuchnąć. Tak to się zwykle resetuje. Po wojnie, wśród tych, którzy przeżyją, następuje refleksja. Mieliśmy okres względnego spokoju po drugiej wojnie światowej. A po 1989 roku to już była niemal sielanka, jeśli osadzić ten okres w szerszym kontekście historycznym. Można oczywiście oskarżać – słusznie – Kaczyńskiego, że robił wszystko, by podlewać nienawiść. Ale widzimy to i w innych krajach. Kaczyński wcale nie jest wyjątkiem, on po prostu wyczuł czas.
Społeczeństwo dziś nie istnieje. Są dwa plemiona, które żywią się wzajemną nienawiścią. Coś takiego, jak solidarność, empatia, staje się fikcją.
DK: W mediach, w teatrze, w kinie od kilkunastu już lat mówi się o powracającym faszyzmie. Wiele z tych dyskusji miało szeroki rozdźwięk. I nic.
AH: Jesteśmy bezradni. Potrzebny jest prorok. Ale prawdziwy, nie ci wszyscy fałszywi prorocy, te Muski, Trumpy i tak dalej. Jakoś go nie widać. Czytałam trochę niemieckiej publicystyki z lat dwudziestych i trzydziestych. Wiele osób widziało, co się dzieje, ale jakby fragmentarycznie. Jakby każdy widział tylko mały fragment tego, co nadchodzi. Jak w wierszu Mieszkańcy Tuwima: „W strasznych mieszkaniach / Strasznie mieszkają straszni mieszczanie. […] / I oto idą, zapięci szczelnie, / Patrzą na prawo, patrzą na lewo. / A patrząc – widzą wszystko o d d z i e l n i e”.
Widzą fragmenty, nie składają ich w całość. Coś takiego jest także w dzisiejszej publicystyce. Nawet jeśli czujemy – jak zwierzęta czują zbliżającą się burzę czy trzęsienie ziemi – że coś się dzieje, to chcemy od tego uciec. Zwłaszcza wrażliwsze jednostki – często widzą więcej, ale nie chcą tego do siebie dopuścić. A media? Media zostały zniszczone przez polaryzację. Muszą być dziś tożsamościowe, a skoro są, to dla co najmniej połowy społeczeństwa są niewiarygodne. Jakakolwiek komunikacja istnieje wyłącznie w obrębie baniek. A i tam dochodzi do podziałów, bo ludzie przestają już dopuszczać jakiekolwiek różnice.
DK: Zwycięstwo Karola Nawrockiego było nie do uniknięcia?
AH: Strona tak zwana demokratyczna przegrała wybory w pewnym sensie na własne życzenie. Nawet w całym sensie. To jest głębszy problem, systemowy. Coś jest z liberalną demokracją, że ona okazała się nieskuteczna, że nie radzi sobie ze zmianą paradygmatu, która zachodzi. Te same rzeczy widzieliśmy wśród demokratów podczas ostatnich wyborów prezydenckich w USA. Podobny poziom odklejenia od rzeczywistości, wsobności, braku zrozumienia sytuacji i własnych wyborców. Wydaje się, że strona liberalna nie ma dziś zasobów, które by pozwoliły na politykę inną niż reaktywna. A reaktywna polityka musi być spóźniona i nieadekwatna. Można na poziomie szczegółowym wymienić wiele błędów. Szczególnie od kiedy zaczęła się kampania wyborcza Trzaskowskiego. Ja się złościłam, rozmawiałam, krytykowałam. To, że oni przegrali kilkuset tysiącami głosów, to jakiś cud. Obawiałam się, że to będą miliony. Dlatego gadanie, że Polska jest w większości prawicowa i dlatego nie można było wygrać, to głupota. Ta kampania składała się z samych błędów, błędnych decyzji i zaniedbań. Można to było wygrać, może nie jakąś wielką różnicą, ale przynajmniej dałoby to dwa lata na jakieś usensownienie polityki. A teraz już nie mamy nic. Jak mówił Trump do Zełenskiego: nie mamy żadnych kart.
Wydaje się, że strona liberalna nie ma dziś zasobów, które by pozwoliły na politykę inną niż reaktywna. A reaktywna polityka musi być spóźniona i nieadekwatna.
DK: Na czym polega ta zmiana paradygmatu?
AH: To konsekwencja wielu rewolucji: mediów społecznościowych, globalizacji, migracji, katastrofy klimatycznej. Wszystko to powoduje, że narzędzia, którymi posługiwała się tradycyjna polityka w demokracji liberalnej, przestały działać. Sposób komunikacji się zmienił, doszło – i cały czas dochodzi – do gigantycznych zmian technologicznych: nasza rzeczywistość jest w coraz większym stopniu kreowana przez algorytmy, sztuczną inteligencję. Trzeba mieć jakiś plan na radzenie sobie w tej nowej rzeczywistości. Nie da się dłużej udawać, że polityka może polegać wyłącznie na reagowaniu na sondaże. Wielka siła demokracji liberalnej, to, że polega na wspólnotach otwartych, a nie zamkniętych i sekciarskich, w czasach tak głębokiej polaryzacji okazuje się być jej słabością, bo po jednej stronie jest sekta, a po drugiej reprezentująca różne interesy różnorodność. W kontakcie z tą sekciarską bryłą różnorodność może się tylko bardziej rozproszyć. Problemem jest też kryzys nadziei i zmęczenie tych, którzy podejmują się wysiłku jakiegoś politycznego uporządkowania kraju. Myślę, że politycy gdzieś tam, być może podświadomie, czują, że nie mają pojęcia, co robić.
DK: Kobieta samotna to nie jedyny Pani film, który niebawem doczeka się wersji scenicznej. Agnieszka Smoczyńska na najbliższym festiwalu Malta pokaże reinterpretację Europy, Europy.
AH: Nakręciłam ten film w 1989 roku, dokładnie w trakcie historycznych wydarzeń: pierwszych wyborów i tak dalej. Chciałam zrobić film holokaustowy dużo wcześniej, jeszcze przed Kobietą samotną. Miałam scenariusz Jerzego Stawińskiego, bardzo amerykański, bardzo sprawny, o powstaniu w getcie. W trakcie pracy nad tym filmem doszłam jednak do wniosku, że nie dam rady pokazać prawdziwego obrazu tego, co tam się działo, prawdziwego obrazu stosunków polsko-żydowskich. Wtedy to nie było możliwe, zrobiłabym coś, czego nikt nie byłby w stanie przyjąć. Zdecydowałam się tego nie robić. Ale miałam ekipę i aktora, miałam też gotowy scenariusz Kobiety samotnej. Zdecydowaliśmy w zespole, że zrobię Kobietę…
Potem, już na emigracji, zajęłam się tematem Holokaustu w inny sposób. Dowiedziałam się wielu rzeczy o stosunkach polsko-żydowskich, o których wcześniej wiedziałam tylko trochę albo które jedynie przeczuwałam. Przede wszystkim o tym, jak potwornie zbrodniczy stał się polski antysemityzm. Do jakich zbrodni z rąk Polaków doszło w trakcie wojny i po niej.
DK: Trochę przerażające, że dziś antysemita Grzegorz Braun zdobywa sześć procent głosów w wyborach prezydenckich.
AH: Bo ludzie przyjmują to myślenie. Może nie jest to przyjmowane oficjalnie, ale ten utajony, nieprzepracowany antysemityzm, ta wina – powodują, że Braun zbija kapitał polityczny. Mentzen przecież też, pamiętam bardzo dobrze jego słynną piątkę: Polska bez gejów, Żydów, homoseksualistów, Ukraińców i Unii.
DK: Jak dziś czytać Europę, Europę?
AH: Myślę, że ten film jest absolutnie, jak to mówią Amerykanie, relevant, aktualny. Kiedy go kręciłam, miałam poczucie, że druga wojna światowa, doświadczenie Holokaustu było dla Europy szczepionką. Tyle że ten potencjał zła nie umarł, jedynie przysnął. Szczepionka mogła działać tylko przez jakiś czas, w pewnym momencie zaczęła się ulatniać. Dziś już zupełnie nie działa. Pytali mnie wtedy o ten podwójny tytuł, dlaczego Europa, Europa. Historia uczy, że Europa ma jakąś podwójność. W 1989 roku szliśmy do Europy z przeświadczeniem, że to kolebka największych wartości: równości, praw człowieka, państwa prawa, demokracji liberalnej. Ale z drugiej strony Europa jest także kołyską najgorszych zbrodni przeciw ludzkości. Ta podwójność powoduje, że w każdej chwili może to pójść w jedną lub drugą stronę. Człowiek musi się przystosować, przybiera różne maski, jest tylko zabawką.
DK: Z jakimi emocjami myśli Pani o przyszłości?
AH: Na razie to czarna dziura. Politycznie – obawiam się, że ta miłość do autorytaryzmu przerodzi się w końcu w nazizm. Ale to się kiedyś skończy, nie wiem, czy za mojego życia, ale się skończy. Natomiast katastrofa klimatyczna, a klimat znów padł ofiarą polityki, będzie się pogłębiać. Może to jest coś, do czego nie będziemy się w stanie przystosować i to spowoduje jakąś hekatombę. Nie wygląda to najlepiej.
Wrócę jeszcze na chwilę do wyborów prezydenckich. Jak się mówiło o wartościach przez osiem lat, że się ich broni, to trzeba ich było, do diabła, bronić. Te wybory prezydenckie zostały przegrane, ponieważ ogromna liczba ludzi się zniechęciła. Symbolem tego są zgłoszenia do komisji wyborczych: w 2023 roku było pospolite ruszenie – dziesiątki tysięcy wolontariuszy. W ostatnich wyborach było ich dziesięciokrotnie mniej. Ludzie jeszcze niedawno głosujący na demokratów przestali wierzyć w wiarygodność polityki i polityków.
