Żeby przetrwać

– Moje życie wcale mnie nie interesuje, nie widzę w nim sensu. Tylko dzięki fikcji, dzięki teatrowi znajduję w nim coś ciekawego. Inaczej już dawno popełniłabym samobójstwo – mówi Marina Otero, jedna z najbardziej radykalnych artystek współczesnych sztuk performatywnych. Za chwilę ponownie zobaczymy ją w Polsce.

Argentynka żyjąca w Madrycie, tancerka po poważnej kontuzji – urodzona w 1984 roku Marina Otero to jedno z najgorętszych nazwisk europejskich scen. W swoich pracach łączy autobiografię z pracą z ciałem, fizyczną intensywność z czarnym humorem.

Międzynarodowym festiwalowym hitem był jej solowy spektakl Love Me z 2022 roku – o bezradności i przemocy w związkach, doznawanej, ale i wyrządzanej przez artystkę. Przez większość przedstawienia Otero siedziała na krześle, dramaturgię budując niewielkimi ruchami, zmianami pozycji, napięcia w ciele – grając z napisami opowiadającymi historię za jej plecami. Z kolei w Fuck Me z 2020 kierowała pięcioma tancerzami-mężczyznami, wydając im polecenia i na żywo reżyserując opowieść o swoim życiu, związkach, rodzinie, dyktaturze w Argentynie. W Polsce Fuck Me i Love Me zostały pokazane na Międzynarodowym Festiwalu Nowa Europa w warszawskim Nowym Teatrze (2023) i na Festiwalu Kontrapunkt w Szczecinie (tylko Fuck Me, 2026). A domykające trylogię Kill Me – na Festiwalu Prapremier w Bydgoszczy (2024).

Teraz Otero pokaże na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych i na festiwalu A Part w Katowicach swój najnowszy projekt AYOUB, przygotowany z aktorem Ibrahimem Ibnou, urodzonym w Tangerze, a żyjącym w Hiszpanii. AYOUB dotyczy migracji, kolonializmu i ludobójstwa w Strefie Gazy. Krysia Bednarek i Szymon Golec rozmawiają z artystką tuż przed jej kolejnym przyjazdem do Polski.

KRYSIA BEDNAREK: Właśnie wróciłaś z kolejnego tournée. Grasz niektóre ze swoich autobiograficznych spektakli już od wielu lat. Czy mimo upływu czasu wciąż na nowo przeżywasz historie, które opowiadasz?

MARINA OTERO: To trudna praca. Zawsze jest w niej coś w rodzaju odtwarzania, „aktorstwa”. Jednocześnie ja nie pracuję przez reprezentację, ale przez wytwarzanie obecności. Staram się być jak najbardziej uważna wobec tego, co dzieje się ze mną w danym momencie – znajdując zarazem jakiś rodzaj więzi, połączenia z przeszłością.

KB: Nie męczy Cię ciągłe przeżywanie tych emocji?

MO: Nie, wręcz przeciwnie. Najbardziej męczące jest, gdy temat jest bardzo świeży, bardzo odsłonięty.

KB: Czy podczas próby albo spektaklu zdałaś sobie kiedyś sprawę, że już nie myślisz o danej sytuacji tak samo jak dawniej?

MO: Jak dotąd nigdy mi się to nie zdarzyło. Moją pracą jest interpretowanie i bycie obecną, więc jeśli materiał kiedyś się wyczerpie, przestanę go grać. Poza tym tematy, które poruszam, są niemal moimi obsesjami: upływ czasu, miłość, przemoc. To rzeczy, które nigdy się we mnie nie zagoiły. Spektakle w pewien sposób mnie zmieniają, transformują, ale istnieje jakaś głęboka rana, która zawsze pozostaje. I to z nią właśnie pracuję.

W Fuck Me mówię, że sama siebie nie kocham. A kiedy człowiek sam siebie nie kocha, kto miałby go pokochać? Przy borderline dochodzi jeszcze przekonanie, że nie jestem ważna, że nie mam wartości. Trudno myśleć o sobie w ten sposób i jednocześnie być artystką.

KB: Traktując własne życie jako materiał do pracy, instrumentalizujesz samą siebie?

MO: Tak. Można powiedzieć, że cały mój projekt jest właśnie na tym oparty: na uczynieniu z siebie obiektu badań. Niemal na uprzedmiotowieniu, ale w dobrym sensie tego słowa. To brzmi dziwnie, ale chodzi o to, żeby stać się materiałem i dzięki temu spojrzeć na siebie z zewnątrz. Nabrać dystansu do emocji, by móc o nich myśleć. I to jest również praca, która pomaga mi w życiu prywatnym.

KB: A nie boisz się, że pewnego dnia możesz posunąć się o krok za daleko? Z człowieka zmienisz się w materiał?

MO: Nie, zupełnie. Ze względu na rodzaj zaburzenia osobowości, które u mnie zdiagnozowano – borderline – mam zbyt intensywny sposób bycia. Tak silny nadmiar emocjonalności jest nie do zniesienia. Właściwie to moje życie, życie samo w sobie, wcale mnie nie interesuje, nie widzę w nim sensu. Dzięki fikcji, dzięki teatrowi znajduję w nim coś ciekawego. Inaczej już dawno popełniłabym samobójstwo.

KB: Chcesz powiedzieć, że Twoje życie poza sceną jest jeszcze intensywniejsze niż Twoje spektakle?

MO: Nie, nie, ono jest potwornie nudne… Praca, którą wykonuję, polega właśnie na przekładaniu mojej intensywności na sztukę. Mam tendencję do szukania autodestrukcji i adrenaliny – gdybym nie miała spektakli, pewnie uzależniłabym się od czegoś albo samookaleczała… Mam skłonność do samookaleczania, więc sam fakt przeniesienia tego w materię dzieła porządkuje mnie i pozwala funkcjonować w życiu. Inaczej byłoby ono dla mnie bardzo niebezpiecznie. Tak bywało, gdy byłam młodsza.

KB: Był jakiś konkretny moment, w którym zrozumiałaś, że sztuka może Cię regulować?

MO: Tak było od dziecka, bo jako dzieci nieświadomie szukamy małych fikcji. Pisałam listy do przyjaciół, tańczyłam, czasem zostawałam sama na urodzinach, żeby potańczyć, układałam choreografie dla kolegów z klasy… Zawsze ten element teatru i taniec były obecne – w dzieciństwie bardziej w formie zabawy, później coraz bardziej świadomie.

SZYMON GOLEC: Odebrałaś edukację taneczną?

MO: Byłam bardzo młoda, kiedy uczyłam się tańczyć. Zawsze czułam się niedopasowana, odstająca. Wracałam z zajęć i zdarzały mi się autodestrukcyjne zachowania w domu czy na ulicy. Więc kiedy zaczęłam być tego świadoma – dzięki terapii i wszystkim rzeczom, które robimy, by poczuć się lepiej – zaczęłam to wszystko przenosić na terytorium teatru, fikcji, pisania, tańca… Jestem spod znaku Panny, która jest bardzo uporządkowana, więc starałam się to robić metodologicznie. Powiedzmy, że tworzyłam metodologię dla siebie samej. Nie po to, by pokazać, że „wiem, jak to robić”, ale żeby przetrwać.

KB: W swojej sztuce często podejmujesz wątek bólu – fizycznego i emocjonalnego.

MO: Mam tendencję do lęku przed porzuceniem. Teraz znam więcej narzędzi i radzę sobie z tym dużo lepiej, ale kiedy byłam młodsza, było to bardzo trudne. Cały czas powracała myśl o samobójstwie – jako wyjściu z tego głębokiego, rozdzierającego bólu. I z poczucia, że nie mam własnego życia, jakbym sama nie istniała, bo zawsze zależałam od tego, czy inni mnie kochają. Permanentna kondycja bólu. A potem, przy Fuck Me, pojawił się też ból fizyczny związany z kontuzją. Ale tak naprawdę wszystko bardziej wiąże się z bólem emocjonalnym – z lękiem przed porzuceniem i zależnością od innych. W Fuck Me w jednym z ostatnich tekstów mówię, że sama siebie nie kocham. A kiedy człowiek sam siebie nie kocha, kto miałby go pokochać? Przy borderline dochodzi jeszcze przekonanie, że nie jestem ważna, że nie mam wartości. Trudno myśleć o sobie w ten sposób i jednocześnie być artystką.

KB: Powiedziałaś, że kiedy byłaś młodsza, było to trudniejsze – pamiętasz moment, kiedy coś się zmieniło?

MO: To myślenie doprowadziło do poczucia, że skoro nie mam nic do stracenia, mogę nawet stracić życie. Skoro nie jestem ważna ani dla siebie, ani dla świata, mogę oddać wszystko. To bardzo romantyczna idea, którą można mieć wobec miłości – do osoby albo do sprawy. A w moim przypadku oddanie wszystkiego oznaczało oddanie wszystkiego sztuce. Jeśli nie mam nic do stracenia, mogę ofiarować swoje ciało sztuce. I właśnie ten brak lęku przed utratą sprawił, że pojawiło się poczucie wartości. Bo pojawiła się też publiczność.

KB: To było jeszcze w Argentynie?

MO: Tak. Nikt mnie tam nie znał. Byłam po prostu artystką robiącą spektakle, w których dawałam z siebie wszystko. I nagle dostrzegłam, że są ludzie nimi zainteresowani. Pomyślałam wtedy: dobrze, idźmy dalej tą drogą. Potem pomogło mi też, że przy Fuck Me zostałam nagle „uznana” przez Europę. Dla biednej Latynoski z Argentyny zaczęło to mieć wartość.

Praca w oparciu o ego polega nie na egoizmie, a na zasadzie: „Użyję moich cech albo mojej potrzeby bycia wyeksponowaną po to, by dawać, całkowicie się oddać”.

KB: Istnieje coś, o czym nigdy nie opowiedziałabyś na scenie?

MO: Nie. Oprócz tego, co nieważne. Poza tym mogę mówić o wszystkim, co mi się przytrafiło. Pod warunkiem, że łączy się to z uniwersalną albo zbiorową problematyką. Nie będę mówić o czymś, co nie wnosi niczego do świata, egoizm to jedyna rzecz, na którą bym sobie nie pozwoliła. Owszem, działam narcystycznie, ale z pełną świadomością tego narcyzmu dążę do tego, by pokazać problem zbiorowy. Wydaje mi się, że jak dotąd poruszałam wszystkie najcięższe kwestie: temat szaleństwa, przemocy. Mojej własnej przemocy jako kobiety – nie tylko wystawiając ją na widok innych, ale biorąc za nią odpowiedzialność.

KB: Nie zachowujesz nic prywatnego dla siebie?

MO: Nie. Kiedy już bierzesz na siebie coś takiego, z założenia akceptujesz, że wszystko może być publiczne. Nie chodzi tu o bycie celebrytką w sensie medialnym, ale osobą publiczną w sensie artystycznym. Ludzie, którzy mnie poznają, mówią: „Och, jesteś zupełnie inna, niż wyobrażałem sobie, widząc cię na scenie”. No jasne, wszystko jest podporządkowane funkcji artystycznej. Dlatego ta najbardziej prywatna część to rzeczy subtelniejsze i drobne elementy życia codziennego, których po prostu nie obnaża się ze względu na to, że – powiedzmy sobie wprost – nie mają znaczenia.

KB: Mówisz, że Twoja sztuka to świadomy narcyzm, ale wydaje mi się, że jest odwrotnie – jesteś w stanie oddać ludziom wszystko, co w sobie nosisz, o ile ma to służyć komuś lub czemuś.

MO: Właśnie na tym polega praca w oparciu o ego. Nie na egoizmie, a na zasadzie: „Użyję moich cech albo mojej potrzeby bycia wyeksponowaną po to, by dawać, całkowicie się oddać”. Podejmując przy tym pełne ryzyko. A wracając do strachu, o który pytałaś wcześniej: przez cały ten czas bardzo się boję. Zwłaszcza kiedy pracuję nad projektem, w którym to właśnie strach totalnie mnie przenika, generując przerażającą, skrajną niepewność. Gdy to się dzieje, tłumaczę sobie: „W porządku, świetnie, wchodzenie w to przerażenie i obszary pełne obaw to jedyny dobry kierunek”. Nie obędzie się bez pełnego oddania z mojej strony, bo jeśli nie czuję strachu… to w sumie co miałabym przekazać? To, co już doskonale znane? Uwidacznianie tych najsłabszych punktów z jednoczesną konfrontacją z własnym cieniem jest dla mnie najbardziej fascynujące.

KB: Kiedy tak bardzo oddajesz się spektaklowi, czy jest w ogóle możliwe nie brać osobiście ewentualnego złego odbioru ze strony widowni?

MO: Zawsze znajdą się tacy, którzy z góry odrzucą ten typ propozycji artystycznej. Wliczam to w koszt mojego zawodu i w żadnym stopniu nie odbieram jako osobistego ataku. Praca dla mnie to wykorzystanie własnej osoby i wdrażanie jej w każde dzieło. A potem w pewien sposób to już przestaje być mną.

SG: Czytasz recenzje?

MO: Niespecjalnie, choć bywa różnie. Znacznie bardziej interesuje mnie dialog. Jeśli pojawia się dyskusja czy jakaś wymiana myśli, to się angażuję, ale kiedy to tylko sucha krytyka albo atak, który niczego nie wnosi, wolę nie czytać. Sama nie wiem. Czasami zależy to od tego, czy czuję się na siłach. Kiedy już oddam spektakl, myślę sobie: „Niech się dzieje, co chce”.

SG: Specjalnie z widzów i widzek czynisz voyeurystów?

MO: Nie, nie myślę o tym w tych kategoriach, ale jestem świadoma, że moje materiały wywołują u innych dyskomfort. Pokazuję rzeczy, które nie każdy chce oglądać. To wystawianie na pokaz bliskości i ludzkich sprzeczności w świecie, w którym wszystko mierzy się produktywnością i liczbami. Mówienie o tym, co niewygodne i nieoczywiste, zawsze niesie ze sobą ryzyko: niepewność, odrzucenie i całą gamę różnych emocji. Wierzę, że w pracy artystycznej chodzi o opór, o pokazanie pewnych spraw wraz ze wszystkimi sprzecznościami naszej ludzkiej natury w kontrze do zwykłej produkcji. Do hiperprodukcji powoli zrównującej teatr z czystą rozrywką albo hegemonicznym pięknem z Instagrama. Mnóstwo spektakli kręci się wokół tego, a ja próbuję robić coś innego – demaskować najbardziej złożone miejsca, w których widzka będzie w stanie zapytać samą siebie, czy nie jest częścią tego, co ogląda. Zależy mi, żeby nie dawać odbiorcy gotowych rozwiązań na tacy, ale eksponować ogrom zawiłości.

SG: W Twoich spektaklach jest dużo niewygody, ale też przyjemności.

MO: Owszem. To właśnie miałam na myśli, wspominając o zawiłościach i sprzecznościach. Pokazuję najpierw coś niewygodnego, by następnie przejść do przyjemności płynącej z materiału. Zasadniczo moje prace zawsze mają drugie dno, dwoistość. Idę w jedną stronę, zaraz potem w drugą, otwieram coś, a następnie zamykam – dzięki temu tworzy się spójna forma. Co do przyjemności, łączę ją po prostu z katharsis – wyzwoleniem. Wszystkie moje prace mają momenty katarktycznej, ekstremalnej wolności, powiązanej zresztą z autodestrukcją. Mówię to w kontekście skłonności borderline – w samounicestwieniu jest rozkosz. My, borykający się z tymi tendencjami, odnajdujemy przyjemność w adrenalinie i autodestrukcji. To przecież część naszego życia skrywająca ekstazę.

SG: Czy performowanie na scenie własnej przeszłości zmienia coś w Twoim teraźniejszym życiu?

MO: Tak, przeszłość, teraźniejszość i przyszłość pozostają w mojej pracy w dynamicznej relacji. Często podejmuję działania po to, by wpłynąć na przeznaczenie. Zaczęłam pracować nad projektem, który według mojego zamysłu mam zakończyć w 2040 roku. Już teraz zabraniam sobie zakochiwania się, żeby móc przeżyć to doświadczenie z wybraną do projektu osobą, choć jeszcze nie wiem, kim ona będzie – przede mną organizacja otwartego naboru. Już teraz, w mojej teraźniejszości, aż do momentu rozpoczęcia tego projektu, odbieram sobie możliwość poznania kogoś. Moje życie zaczyna być warunkowane przez przyszłość. Tak samo jak przyjazd do Madrytu był właściwie decyzją artystyczną. Dlatego siłą rzeczy moje życie się przekształca. A przy tym nowym projekcie zmienię też imię, więc zajdzie również pewna transformacja.

KB: To jest w ogóle możliwe, żeby zabronić sobie zakochania się?

MO: Cóż, nie wiem. Ale wydaje mi się, że już samo próbowanie czegoś takiego bardzo wiele zmienia, choć potem może wydarzyć się tyle różnych rzeczy. Nie wiem, czy naprawdę da się zabronić sobie zakochania, ale można na przykład zabronić sobie bycia z ludźmi – i właśnie tak robię, po prostu z nikim się nie spotykam, żeby nie otwierać żadnej przestrzeni na cokolwiek. Wszystko po to, by osiągnąć pewien cel.

SG: Co decyduje o tym, jaki będzie temat Twojego kolejnego spektaklu?

MO: Zawsze wychodzę od czegoś, co dotyka mnie osobiście, ale jednocześnie wiąże się z pytaniem o to, co zbiorowe – o czym mówiłam wcześniej. Na przykład przed AYOUB chciałam przejść już do czegoś innego, do innego etapu. Ale to właśnie temat relacji najmocniej mnie poruszał: relacji partnerskich, przyjacielskich, relacji w ogóle. I kiedy zaczęłam rozmawiać z przyjaciółkami, przyjaciółmi, z ludźmi w różnym wieku i z różnych miejsc – od mojego palestyńskiego przyjaciela, który przyjechał z Gazy, po przyjaciółki z Argentyny czy Hiszpanii – zaczęłam dostrzegać, że u podstaw wszystkiego leży brak miłości. To właśnie sprawia, że tracimy empatię wobec poważniejszych spraw, wobec tego, co dzieje się w Gazie czy Libanie. Jakby te rzeczy przestawały nas obchodzić.

Nie myślę o zaangażowaniu w sprawę palestyńską jako o czymś, co „trzeba” robić, ale jako o czymś, co przynosi mi czystą inspirację i pozwala trochę wyjść poza burżuazyjną, białą, hegemoniczną, europejską przestrzeń.

I sądzę, że ta utrata empatii ma związek z naszymi najbardziej codziennymi relacjami: z przyjaźnią, z miłością, a także z tym, że żyjemy w ciągłym nadmiarze produkcji, w którym nie ma czasu, żeby się zatrzymać, porozmawiać, naprawdę oddać się drugiej osobie. W pewnym momencie pomyślałam: chwila, to nie jest tylko moje doświadczenie. To dzieje się wszędzie. I wtedy powiedziałam sobie, że muszę zrobić projekt, który będzie właśnie o tym.

SG: Dlaczego decydujesz się wplatać do spektakli wątek ludobójstwa dokonywanego na Palestyńczykach przez Izrael? Biorąc pod uwagę cenzurę obejmującą wiele państw zachodniej Europy, to dość odważny gest.

MO: Przede wszystkim dlatego, że pochodzę z kraju, który jest bardzo syjonistyczny. Przez wiele lat nie miałam właściwie pojęcia o sytuacji Palestyńczyków. A kiedy się budzisz i uświadamiasz sobie, jak bardzo byłaś uśpiona, pojawia się poczucie odpowiedzialności. Z drugiej strony dla mnie sprawa palestyńska jest symbolem – symbolem tego, czym naprawdę jest opór. Naród palestyński budzi we mnie głęboki podziw. Palestyńczycy i Palestynki, ale także aktywiści i aktywistki oddający swoje życie sprawie, walce, oporowi – ludzie, którzy w gruncie rzeczy sprzeciwiają się imperializmowi i hegemonicznej władzy, są dla mnie potężną inspiracją.

SG: Spotkały Cię jakieś problemy z powodu zaangażowania w sprawę palestyńską?

MO: Tak, kilka. Jedna sytuacja w Niemczech, o której opowiadam w AYOUB. Później dwukrotnie zetknęłam się z cenzurą w Argentynie. Chociaż są osoby, które miały dużo większe problemy. Mnie spotkała „tylko” cenzura. No i agresywne wiadomości na Instagramie, które po prostu blokuję.

Temat Palestyny wywołuje cenzurę i autocenzurę, ponieważ mówienie o nim oznacza także utratę pozycji, utratę przywilejów. Palestyna to walka, opór, siła ciała. Dlatego symbolicznie bardzo mocno łączy się z moimi pracami – albo przynajmniej z tym, jak postrzegam sztukę: jako przebudzenie ze snu, w którym niczego się nie zauważało. Kiedy się z tego snu obudzisz, musisz zadać sobie pytanie: co to właściwie znaczy? Co znaczy kochać, co znaczy poświęcić czas przyjacielowi, co znaczy słuchać, co znaczy wyjść i nazwać coś po imieniu, mieć prawdziwą wolność i nie czekać, aż ktoś inny zrobi to za ciebie? Dlatego nie myślę o zaangażowaniu w sprawę palestyńską jako o czymś, co „trzeba” robić, ale jako o czymś, co przynosi mi czystą inspirację i pozwala trochę wyjść poza burżuazyjną, białą, hegemoniczną, europejską przestrzeń.

Tłumaczenie z hiszpańskiego: Krysia Bednarek