Mieszane uczucia
– Nasza bohaterka pokazuje, co wynika z systemowego gówna w sytuacji kobiety, która nie jest w stanie wyegzekwować alimentów od ojca dziecka. I uświadamia, że nie trzeba być idealną ofiarą systemu, by ten żal czuć i chcieć go wykrzyczeć – mówi Natalia Fiedorczuk, dramaturżka Kobiety samotnej z warszawskiego Teatru Powszechnego.
ANNA SAŃCZUK: Oglądając Kobietę samotną, miałam wrażenie, że w głównej bohaterce Irenie jest sporo z Ciebie. Rzecz pierwsza z brzegu: Irena „żadnej pracy się nie boi”. Ty też – byłaś już muzyczką, pisarką, kończyłaś ASP, pracujesz jako pedagożka. Jak to się stało, że zostałaś dramaturżką teatralną? Pamiętam Twoją muzykę z dawnych spektakli Ani Smolar, z warszawskiego Pinokia czy bydgoskiego Dybuka, potem z krakowskiego Kopciuszka…
NATALIA FIEDORCZUK: Wcześniej była Casablanca w reżyserii Michała Siegoczyńskiego w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Działaliśmy tam muzycznie z Adamem Byczkowskim z trójmiejskiej sceny alternatywnej.
AS: Zwykle ktoś jest albo od muzyki, albo od tekstu. Ty przeszłaś z jednej strony na drugą.
NF: To jest normalne, jak się pracuje z Anią Smolar (śmiech). A ona jest moją główną łączniczką z teatrem, chociaż pracuję także z innymi reżyserami.
AS: Na przykład z Cezarym Tomaszewskim, bardzo muzycznym reżyserem, który swobodnie porusza się między teatrem autorskim, dramatycznym, musicalem a operą.
NF: Tak, a moim pierwszym dramaturgicznym zatrudnieniem była praca z Bartkiem Frąckowiakiem.
AS: Twoja pierwsza książka, Jak pokochać centra handlowe, mocno zaistniała wtedy publicznie. Myślałam, że ze sceny muzycznej wkraczasz w świat literatury, a w tym samym czasie już wchodziłaś w świat teatru, czego nie dostrzegłam.
NF: Z samej muzyki i samej literatury nie sposób wyżyć (śmiech). To jest ten prozaiczny powód. Doświadczyłam specyficznej sytuacji: kiedy wydałam książkę, z dnia na dzień stałam się pisarką. Podchodziłam do tego z rezerwą, ale to działo się tak szybko, że nie mogłam w pełni świadomie zareagować, bo miałam małe dzieci i dzieliłam czas tylko między rodzinę a pracę twórczą. Cieszyłam się, że to może być akurat praca twórcza, a nie jakaś robota czysto zarobkowa. Bo taką też oczywiście wykonywałam i wciąż wykonuję w różnych konfiguracjach. Wiedziałam, że mam dzieci, trzeba zarobić pieniądze i brałam wszystko, w poczuciu, że skoro ktoś mi coś proponuje, to powinnam dać radę.
AS: Współpraca z Frąckowiakiem tak właśnie wyglądała? Dostałaś propozycję z innej strony i po prostu wskoczyłaś w teatr?
NF: Tak. Bartka poznałam, pracując jako autorka muzyki w Dybuku, a on dyrektorował wtedy w Bydgoszczy. Rok później wyszła moja książka i chyba jego żona, aktorka Anita Sokołowska, mu ją podsunęła. A ponieważ był to spektakl o pracy, Workplace, to pewnie powiedziała: „Tam są rzeczy, o których chcesz robić przedstawienie, zerknij na to”. Bartek zawsze angażował się w społeczne opowieści, a ja jestem bardzo za tym, żeby przerabiać je w sztukę.
Ale ten okres pracy przed wydaniem książki i po strasznie mi się zlewa. Była tylko praca i dzieci, dzieci i praca – szaleństwo. Płacę za to teraz, bo już nie mam tylu lat, ile miałam wtedy, i ciężko mi się pogodzić z tym, że ładowałam wszystkie siły w każdą sprawę, nie ucząc się regeneracji. Trudno przy małych dzieciach uczyć się regeneracji, jeśli nie ma się do tego przestrzeni, a twórczość zasysa. Miałam dylematy, że chcę być jednocześnie pracującym rodzicem i rodzicem domowym, a żadna z tych opcji nie jest dobra. Korzeni tego upatruję w pracy nad pierwszą książką, bo to był dla mnie moment graniczny. Wtedy urodził się mój syn, to było w 2013 roku, i chciałam jeszcze iść w muzykę. Zależało mi, żeby przed narodzinami synka ukazała się moja druga płyta, i kończyłam ją do ostatniej chwili. Nie miałam jak zagrać trasy, bo dziecko było małe i inne czynniki się dołożyły. Między innymi takie, że mój ówczesny partner, ojciec moich dzieci, też zajmuje się muzyką i nastąpiła, hm, konkurencja priorytetów – ktoś musiał zostać w domu.
AS: Skądś to znamy, prawda? Kiedyś robiłam serię wywiadów z rodzicami artystami i powoływałam się na zdanie z wywiadu z Mariną Abramović, w skrócie: nie mam dzieci, bo albo jest się artystą, albo rodzicem, w przypadku kobiety nie da się tych rzeczy pogodzić. Ciekawa byłam, co na to odpowiedzą koleżanki artystki. Niesamowite, ale to ciągle żywa i aktualna sprawa.
NF: Ja cały czas szukam tego motywu, wiesz? W popkulturze, literaturze, nawet na TikToku. Dynamika rodziny versus dynamika twórczości to źródło potwornego konfliktu, ale i walka o przestrzeń wolności osobistej dla kobiety. I niestety, powiem to jako osoba odpowiedzialna za dzieci teraz już duże: czuję, że moje macierzyństwo jest przez to trochę ułomne. Daję moim dzieciom coś innego, niż czasem chciałabym dawać, bo mam ograniczenia, wynikające nie tylko z osobowości czy temperamentu, ale też z tego, że taką wybrałam drogę życiową. A może to ona wybrała mnie?
Dobrze poznałam historycznie/literacko ten temat i jestem bardzo wyczulona, głównie na artystów mężczyzn, którzy opowiadają, jak im ciężko z rodzicielstwem, jakie mają kryzysy twórcze, bo ten płyty nie może nagrać, tamten książki nie może napisać. A już to, jak Karl Ove Knausgård mówi w pewnym momencie w swojej sześciotomowej księdze, że młode dziewczyny przestały się za nim oglądać, bo z dziecięcym wózkiem wyszedł na miasto – to mój ulubiony motyw! Niesamowite, że oni w ogóle na inne rzeczy zwracają uwagę. W sytuacji twórczyni-matki masz tak ograniczoną ilość czasu, że twoja uwaga jest celowana, jasne jest, że nie starczy jej na wszystko. To jest związane z byciem rodzicem pierwszoplanowym, którym niestety częściej są matki, co wybrzmiewa doskonale w Kobiecie samotnej.
Jestem bardzo wyczulona na artystów mężczyzn, którzy opowiadają, jak im ciężko z rodzicielstwem, jakie mają kryzysy twórcze, bo ten płyty nie może nagrać, tamten książki nie może napisać. A już to, jak Knausgård pisze, że młode dziewczyny przestały się za nim oglądać, bo z dziecięcym wózkiem wyszedł na miasto – to mój ulubiony motyw!
AS: Wybrzmiewa z taką siłą, że niemal zmiata.
NF: Co więcej, oczekiwanie jest takie, że rodzic pierwszoplanowy będzie się zachowywał w określony sposób. A nasza bohaterka, Irena, realizuje to w sposób specyficzny – idzie przez życie w jakimś „slamie”, wypluwając z siebie wszystkie te słowa, nie hamuje się. Ja to widzę tak, że ona stąpa po cienkiej linie, która się w pewnym momencie zrywa. I Irena spada: tu zaczepia się nogą, tam się poślizgnie, ale ktoś ją łapie, zahacza o coś torebką, stanik się jej odpina itd. Sama wiesz. Duchowy wymiar jej podróży jest mi bardzo bliski, bo to są często rzeczy, które wymagają właśnie tej celowanej uwagi, ale i pewnego rodzaju beztroski dziecięcej.
AS: Rozumiem, że jak byśmy wtedy włączyły w pełni świadomość, to ona mogłaby nas zabić, tak?
NF: Dokładnie. Znam dużo takich osób, kobiet i mężczyzn. Co mi się podoba w postaci Ireny jako pewnego rodzaju rzeczniczki opowieści, którą z Anią chciałyśmy w tym spektaklu przekazać, to jest to, że czasem lepiej nie wiedzieć. Lepiej sobie tę świadomość wyłączyć. Ale to nie wyklucza poczucia żalu i potrzeby autentyczności w jego wykrzyczeniu. Irena pokazuje, co wynika z systemowego gówna w sytuacji kobiety, która nie jest w stanie wyegzekwować alimentów od ojca dziecka. I uświadamia, że nie trzeba być idealną ofiarą systemu, by ten żal czuć i chcieć go wykrzyczeć. I że mamy prawo go wyrażać bez bycia uciszanymi, zwłaszcza jako kobiety. Ale jako mężczyźni też, bo im również się to przydarza.
AS: Tam jest też o tym, że otoczenie oczekuje wdzięczności za ową „pomoc”. Ratownik rości sobie prawo do tego, by ci mówić, jak masz pomoc wykorzystać i jak twoje życie ma wyglądać. Skandal zależności, w który jesteś wciągana. I nagle nie jesteś już widziana jako dorosła, niezależna osoba.
NF: Motyw „dobrej pani” porusza mnie artystycznie. Ktoś powiedział, chyba po drugiej książce, że próbuję tworzyć literaturę pozytywistyczną w XXI wieku, co nie za bardzo mi wychodzi. A to był dla mnie duży komplement, bo ciągle wracam do społecznej funkcji sztuki i literatury, choć już niekoniecznie muzyki. Jeśli chodzi o słowo pisane, cały czas wierzę, że można opowiadać o ważnych sprawach w sposób artystyczny i nieraz to jedyny sposób, żeby to do ludzi dotarło. Kiedy poczujemy jakiś dysonans poznawczy, jakąś niesprawiedliwość, coś, co nas złapie na ambiwalencji względem głównej bohaterki – wtedy wydarzy się coś ważnego. Chodzi o uświadomienie sobie, że postać budzi w nas mieszane uczucia, bo wyłamuje się ze schematów, w których myślimy o innych ludziach, ale też sami o sobie.
AS: Czy opowiadając przez teatralną twórczość o społecznych kwestiach, sięgasz do własnej historii? Jak wtedy, gdy robiłyście z Anną Smolar w warszawskiej Akademii Teatralnej Hymny, gdzie w centrum była młoda aktorka, która właśnie została matką, albo ostatnio przy Kobiecie samotnej, bo status samodzielnej matki był też twoim udziałem?
NF: No tak, jest trochę tych podobieństw. Korzystam też z moich doświadczeń z pracy w edukacji. Procesy uczenia się świata przez młodych ludzi, czasem także przez dorosłych, są dla mnie bardzo istotne. Pracuję również z dziećmi neuroatypowymi, w przypadku których paląca jest kwestia kompetencji społecznych i unaocznienie im tego, że podczas wspólnych aktywności wejście w perspektywę drugiego człowieka nie zawsze oznacza konflikt. A nawet jeżeli, to da się go rozwiązać. To jest bardzo bliskie temu, co myślę o twórczości. Jeżeli dostrzegam jakiś problem społeczny, który jest dla mnie ważny, bo jestem starą punkówą i chcę, by ludzie zwracali uwagę na niesprawiedliwości, to muszę wypracować kompatybilną metodę wskazującą, że dobrze jest przekroczyć swoją perspektywę. I sztuka daje taką szansę. Ona to pole nam poszerza i w podobny sposób powinna to robić edukacja.
AS: Jaką przewagę w tym obszarze ma sztuka?
NF: Jeżeli stanę na scenie i powiem: „Teraz wam opowiem o tym, że w Polsce ojcowie masowo nie płacą alimentów i to jest pozbawianie własnego dziecka szans rozwoju”, zrobię wykład performatywny, przytoczę miliony statystyk, jak to robią lewicowi akademicy – to trzy czwarte osób, których sprawa nie dotyczy, oleje mnie. Zawsze wolimy stać po stronie silniejszego, a silniejszy to ten, który w tym przypadku stosuje przemoc ekonomiczną. Kiedy więc edukacja czy kampania społeczna zawodzą, czym innym jest opowieść, której się doświadcza i w której poznaje się taką osobę. Nawet jeżeli to Irena z naszego spektaklu, która ma w sobie tyle dwuznaczności, że zostawia nas w totalnym dysonansie. To jest ten trik sztuki.
Kobieta samotna to mój ulubiony spektakl z ostatniej dekady i myślę, że trafił we właściwy moment na świecie i w moim życiu – także w życiu Ani i zespołu, który znałyśmy już wcześniej. To sprawiło, że wszystkie klocki wskoczyły na swoje miejsce.
AS: Mówisz o tym, jak karmiąca jest twórczość i to jest wspaniałe, ja jednak chcę dopytać o to, co się przewija podskórnie w Twoich opowieściach: jaką cenę płacisz za to, że jesteś kobietą pracującą w teatrze, w sztuce, w kulturze? Są osoby, które od tego uciekają. Reżyserka Agnieszka Glińska, z którą niedawno rozmawiałam na tych łamach, dziś jest przede wszystkim terapeutką, a nie człowiekiem teatru.
NF: Też poszłam do szkoły psychoterapii w pewnym momencie. A kiedy Agnieszka zmieniała swoje życie zawodowe, ja zaczynałam przygodę z edukacją. Rozumiem tę transformację i chęć ucieczki przed światem sztuki, który mimo wszystkich zmian kojarzy się bardzo patriarchalnie. Kiedy wchodziłam w świat twórczości, byłam przekonana, że mam dokładnie takie same szanse, jak moi koledzy. Wyjechałam na studia i pierwszy dysonans, który mnie uderzył, był taki, że studia na ASP zaczynało ze mną znacznie więcej dziewczyn niż chłopaków, ale 90 procent profesorów to byli mężczyźni. Zobaczyłam, jak to wygląda na uczelni, w jaki sposób rozmawiają ze mną profesorowie, a jak rozmawiają z kolegami.
Weszłam wtedy w profesjonalny świat muzyczny i zaczęłam grać z muzykami, samymi facetami, którzy mieli jakiś sukces za sobą. I nagle stałam się totalną maskotką takiego układu, w którym byłam po prostu młodą wokalistką ze starymi dziadami. A kiedy chciałam się emancypować, przynosiłam swoje pomysły – spotykałam się z potwornym oporem. Myślałam, że odnajdę z nimi wspólny artystyczny język, ale wszystko musiałam robić sama, bo nie miałam wokół siebie innych kobiet, które się rozwijały w podobnym kierunku. Dopiero kiedy te kobiety zaczęły się w moim życiu pojawiać, tak naprawdę dostałam szansę. A najbardziej pozytywnym wzmocnieniem, kiedy pracujesz z kimś twórczo, na przykład w zespole teatralnym, jest to, że każdy może mieć swój wkład w ostateczny efekt. Zresztą z Anią tak się pracuje, że tam siedzą wszyscy – aktorzy, kompozytor, scenografka – i każdy coś opowiada, dodaje, jest współautorem/ką. Jesteśmy w tym razem i to jest bardzo, bardzo ważne.
Kiedy rodziłam dziecko, na własnej skórze doświadczyłam, czym jest konkurencja między interesami partnera a moimi interesami. I że nawet w jednym domu może zachodzić walka o to, kto będzie mówił o swojej sztuce, kto dostanie wychodne, kto jest ważniejszy.
Historia przemocy w środowiskach twórczych, również w teatrze, to często opowieść o konkurencji, o dominacji, o zazdrości o sukces, o dominacji. Kiedy wielki reżyser buduje legendę na niewolniczej pracy innych, traktując aktorów jak narzędzia, a nie współtwórców, zostawia po sobie wyssane jednostki. Szczególnie jest to bolesne w kontekście układów męsko-damskich. Dopiero koło trzydziestki zaczęłam kleić, że tak to niestety wygląda. Najbardziej wybrzmiało to, kiedy rodziłam dziecko i na własnej skórze doświadczyłam, czym jest konkurencja między interesami partnera a moimi interesami. I że nawet w jednym domu może zachodzić walka o to, kto będzie mówił o swojej sztuce, kto dostanie wychodne, kto jest ważniejszy. Być może między innymi dlatego wycofałam się w literaturę, bo nie chciałam być „żoną znanego muzyka”.
AS: Już jako osoba dojrzała, po wcześniejszych studiach na ASP, poszłaś studiować psychopedagogikę kreatywności na Akademii Pedagogiki Specjalnej. Po co?
NF: To dziedzina z pogranicza psychologii, pedagogiki i socjologii, zajmująca się procesem twórczym. Mała specjalizacja, skupiająca kilkoro fajnych młodych naukowców. Pedagogika specjalna jest dla mnie ważna jako porządkujący moment dla wszystkich moich zainteresowań. Ty widzisz nagłe zwroty akcji, dla mnie mój życiorys jest spójną przypowieścią z morałem o tym, że dziedziny sztuki przechodzą jedna w drugą.
Twórczością zajmowałam się od dzieciństwa. W mojej nauczycielskiej rodzinie na wszelkie trudności wychowawcze ze mną jako lekarstwo proponowano sztukę, muzykę, kreację. Rodzice zachęcali, żebym zagrzała tam miejsce na dłużej, bo widzieli, że ja się w tej przestrzeni odnajduję. Dlatego od podstawówki chodziłam do popołudniowej szkoły muzycznej, ale już wtedy zdałam sobie sprawę, że nie interesuje mnie kariera instrumentalistki wirtuozki. Wiedziałam też, że nie mogę iść torem dziecka lat 90., kiedy to w nowej Polsce rodzice ładowali w dzieci swoje nadzieje, czas i pieniądze, licząc, że te odniosą wyśniony kapitalistyczny sukces. Nie byłam akademickim asem, miałam trudności społeczne i behawioralne. Za to sztuka była przestrzenią, dzięki której mogłam wejść w grupę społeczną, znaleźć podobnych sobie ludzi. Przez to, że umiałam grać na instrumentach, mogłam np. zapisać się do harcerstwa i tam pełnić funkcję osoby, która gra na fortepianie, gitarze, wnosi coś od siebie. W innej sytuacji byłoby to dla mnie trudne, nie czułam się na tyle pewnie, żeby to, kim jestem, gwarantowało mi społeczne benefity. Ale szkoła muzyczna to był rozdział, który zamknęłam. Powiedziałam rodzicom – moja mama odetchnęła wtedy z ulgą – że chcę zdawać do liceum plastycznego. W tamtych czasach nie było takich fajnych szkół jak teraz, kiedy są szkoły demokratyczne i alternatywne rozwiązania edukacyjne.
AS: W Kobiecie samotnej widzę ślad jeszcze jednego z Twoich doświadczeń: ekonomicznego trudu egzystencji samodzielnej matki. Pamiętam, jak kiedyś wrzuciłaś do sieci anons, że masz przestój zawodowy, szukasz roboty, a świetnie sprzątasz, więc może ktoś by potrzebował takiej usługi. Szok!
Moja potrzeba samostanowienia i autonomii jest tak silna, że wolę sprzątać mieszkania, niż robić coś wbrew sobie.
NF: Wiem, że bywa z tym różnie. Można to przeżywać w kategoriach wielkiego upokorzenia, a można przejść nad tym do porządku dziennego, pójść pracować do piekarni i jednocześnie robić swoje. To bywa trudne w zależności od momentu życiowego. Ja nie jestem szczególnie umocowana materialnie w życiu. Ale jednocześnie – nie chcę tutaj stosować neurowymówek, jednak jeżeli chodzi o aspekty psychiczne, to jestem dość bezwstydna i nie wstydzę się takich sytuacji. Może po prostu nie mam energii na to, żeby się zastanawiać nad statusem społecznym. Nie rozumiem tych hierarchii i wiem, że moje niezrozumienie też wpływa na to, że nie jestem bardzo bogatą osobą. Lubię za to pracować sensownie. I jeżeli przestaję dostrzegać sens, to moim motorem nie mogą być tylko i wyłącznie zyski. Szanuję ludzi, którzy umieją zarabiać, natomiast wydaje mi się, że to zupełnie inny zestaw przetrwania niż ten, który posiadam. Konwenanse nie robią na mnie wrażenia i może w tym tkwi problem związany z neurologiczną atypowością. Moja potrzeba samostanowienia i autonomii jest tak silna, że wolę sprzątać mieszkania, niż robić coś wbrew sobie. Zaskoczyło mnie, że po moim wpisie dziennikarze do mnie pisali i snuli w artykułach narrację o sytuacji artystów, którzy za mało zarabiają. Co powiedzieć o nauczycielkach i pielęgniarkach w takim razie? Jest różnie. Są artyści, co nie zarabiają, i tacy, co zarabiają. Ja bym tego nie mitologizowała
AS: Ktoś zatrudnił Cię wtedy do sprzątania?
NF: Napisała pani z ofertą. Poszłam do niej umyć okna i sprzątać, ale ona chciała, żeby w trakcie sprzątania rozmawiać z nią o literaturze (śmiech). Okazało się, że czytała moje książki, poleciła mi też parę fajnych lektur. Była to więc obopólna wymiana usług i energii. Co jakiś czas pisze SMS-y z pytaniem, czy przyjdę w sobotę umyć okna. Myślę, że mogłam podnieść stawkę i zrobić z tego dodatkową usługę (śmiech).
Trochę mnie to jednak skonfundowało, bo wyszło poza prostą transakcję, a ja się gubię w niejasnych sytuacjach. W związku z tym ponad rok temu podjęłam życiową decyzję. Zastanawialiśmy się w domu, jako rodzina patchworkowa składająca się z wielu osób i zwierząt, co chcemy robić przez najbliższe lata. I zdecydowaliśmy z moim partnerem, że jednak będziemy działać w obszarze zawodowym, który nie jest związany z pomnażaniem zysków, ale zakłada pomaganie innym, pracę w edukacji i kulturze. Taka optymalna rzecz: znalezienie swojej niszy, która pozwoli przeżyć, ale będzie miała też sens. A jeżeli go straci, to będzie znak, że jeszcze jest trochę tych sensów do odgrzebania.
W aktywności człowieka nie chodzi przecież tylko o to, żeby zaspokoić podstawową potrzebę komfortu, bo to prędzej czy później i tak nie wystarcza. Nawet tym, którzy zarobili dużo pieniędzy, a teraz też szukają głębszego sensu w różnych działaniach. Czasem im to wychodzi, czasem nie. Tak jak mnie czasem wychodzi zarobienie pieniędzy, a czasem nie wychodzi. I może ostatecznie osiągamy remis, bo mamy różne kompetencje i dlatego siebie nawzajem potrzebujemy.
