Czy performerka może być mamą?
„Mówienie o matkach jako bohaterkach jest powielaniem stereotypów: nazwijmy matkę bohaterką, żeby nie musieć zapewnić jej systemowej pomocy. Ale z drugiej strony opisywanie, dlaczego jest bohaterką, z iloma rzeczami musi się mierzyć jako matka-artystka, jest bardzo ważne”. O swoim doświadczeniu macierzyństwa opowiadają choreografki i tancerki Ramona Nagabczyńska i Iza Szostak.
MAGDALENA OŻAROWSKA: Kiedy zaproponowałam w redakcji „Teatru” zajęcie się tematem macierzyństwa i rodzicielstwa w środowisku teatralnym, reakcje były skrajne. Niektórzy zareagowali bardzo entuzjastycznie, z kolei część grupy miała wątpliwości – ich głównym argumentem było to, że taki tekst mógłby powielać rzekomo patriarchalną narrację: „Mimo że ma dziecko/dzieci, to jej się w życiu udało. Zrobiła karierę”. Spotykamy się dlatego, że obie jesteście tancerkami, choreografkami, ale też mamami. Jak Wy postrzegacie ten temat? Jak o nim rozmawiać, żeby nie powielać stereotypów?
RAMONA NAGABCZYŃSKA: Uważam, że należy mówić o kobietach, które mają dzieci i decydują się nie rezygnować z kariery. Matki są bohaterkami, nie? A jeszcze jak pracują zawodowo i robią to w taki sposób, jak my, w otoczeniu, gdzie nie ma jasno ustalonych godzin pracy, a jej ilość jest nieadekwatna do wynagrodzenia, to już w ogóle. Wciąż mamy nierówną sytuację płacową – jako że mężczyźni zarabiają więcej, to bardziej opłaca się, by to kobieta zrezygnowała z pracy na rzecz opieki nad dziećmi. Mało ojców korzysta z urlopu wychowawczego, co jest podyktowane również względami kulturowymi. Szczerze mówiąc, ja w ogóle nie odpoczywam i to nie jest w porządku. Czuję, jakbym miała totalne wypalenie zawodowe i macierzyńskie jednocześnie. Muszę pracować na tak nieludzkich obrotach, żeby nie wypaść z obiegu. Jeśli jest szansa, by o tym mówić, róbmy to! Jak najwięcej! Przeszkadza mi jedynie to, że od matek-artystek oczekuje się, że będą się zajmowały tematem macierzyństwa w sztuce. A mi się nie chce. Zrobiłam o tym jedną pracę i mi wystarczy.
IZA SZOSTAK: Dopiero teraz wracam do aktywności zawodowej, a stało się to dzięki zaproszeniu Ramony do Kocham balet w Komunie Warszawa. Mam trzyipółletnią córkę i dwuletniego synka. Przez ostatnie trzy lata nie do końca czułam, że chcę być aktywna zawodowo. Jestem zupełnie innym modelem niż Ramona. Nie uważam, że któryś z nich jest lepszy. Nie popieram myślenia: „Chwalmy matki-artystki, bo są bohaterkami”. Z drugiej strony nie podoba mi się narracja, że te artystki, które nie są matkami, robią ciekawsze rzeczy, bo nie mają macierzyńskiego obciążenia. Każdy podejmuje swoją decyzję w życiu. Ja zdecydowałam się być z dziećmi. Chciałam z nimi być i czułam, że one mnie potrzebują. Codzienne bycie i rozmawianie dobrze wpływają na rozwój mózgu, na poczucie bliskości, budują relacje. Miałam i wciąż mam dużo radości z rodzicielstwa. Oczywiście są momenty, kiedy jestem wyczerpana, ale mam ogromne wsparcie męża. Opiekujemy się dziećmi po równo. Przez ostatnie trzy lata to on w większości utrzymywał rodzinę. Ale totalnie rozumiem osoby, matki, które nie chcą wypaść z obiegu. Chwilę przed zajściem w pierwszą ciążę czułam wypalenie. Miałam zupełnie inne życie – taki jeden wielki lot artystyczny, ale to się wyczerpało i chciałam z niego wylecieć na chwilę.
RN: Moja wypowiedź może zabrzmiała tak, jakbym uważała, że to mój obowiązek jako feministki wrócić jak najszybciej do pracy zawodowej. Chyba muszę trochę się wytłumaczyć. Mam dwoje dzieci. Przy pierwszym dziecku pracowałam o wiele mniej i raczej z doskoku. Zrobiłam pierwszy projekt, gdy mój syn miał sześć miesięcy. Potem przez dłuższy czas nic. Siedziałam przez te sześć miesięcy w domu i świrowałam. Kocham swoją pracę, uwielbiam występować. Miałam poczucie, że tracę siebie, swoją tożsamość. Rozumiem, że mówienie o matkach jako bohaterkach jest w pewnym sensie powielaniem stereotypów – nazwijmy matkę bohaterką, żeby nie musieć zapewnić jej systemowej pomocy. Ale z drugiej strony nazywanie i opisywanie, dlaczego jest bohaterką, z iloma rzeczami musi się mierzyć jako matka-artystka, jest bardzo ważne. Może te rozmowy przyczynią się do zmiany systemowej.
IS: To jest dziwne, że musimy nazywać siebie bohaterkami, żeby zwrócić uwagę na wagę problemu. Wsparcie systemowe dla matek, które nie mają etatów, powinno być zapewnione już dawno. To absurdalne, że tej pomocy nadal nie ma. Musimy organizować sympozja, przeznaczać energię, żeby mówić o trudach macierzyństwa i łączenia pracy opiekuńczej z zawodową. Kiedy to się skończy?
MO: Szczególnie osoby ze środowiska taneczno-choreograficznego są narażone na system prekariacko-projektowy. Czy podejmując decyzję o powiększeniu rodziny, nie bałyście się, że później nie wrócicie do pracy?
IS: Nie myślałam o założeniu rodziny w kategoriach lęku czy strachu. Nie miałam obaw, że zniknę. W tamtym momencie chciałam mieć dzieci i realizować się poprzez rodzicielstwo.
Ramona Nagabczyńska: – Kiedy dowiedziałam się o ciąży, trwały próby do Pixo w reżyserii Marty Ziółek. Tworzyliśmy bardzo zwartą komunę towarzysko-artystyczną po sukcesie Zrób siebie. W pewnym momencie spojrzałam na nich i stwierdziłam, że nie jestem już częścią tej grupy. Nie będę chodziła z nimi na imprezy, chlała do rana, robiła szalonych rzeczy. To się skończyło.
RN: Miałam zupełnie inne wejście w macierzyństwo niż Iza. Ciąża mnie zaskoczyła. Związałam się z nowym mężczyzną. Chciał mieć dzieci. Ja też wiedziałam, że chcę mieć dzieci, ale kiedyś tam, w nieokreślonej przyszłości. Miałam trzydzieści trzy lata i pomyślałam, że chyba nigdy nie będzie lepszego momentu. Problemy będą te same, a ja będę tylko starsza i będzie mi trudniej zajść w ciążę. Miałam duże obawy. Nie wiedziałam, jak uda mi się pogodzić pracę jako tancerka z rodzicielstwem. Moja kariera taneczna rozwijała się wtedy bardzo dobrze, ale opierała się w głównej mierze na pracy za granicą. Mój partner zapewnił mnie, że będzie mi pomagał, i faktycznie, jak Franio był mały, jeździliśmy wspólnie po świecie. Kiedy dowiedziałam się o ciąży, trwały próby do spektaklu Pixo w reżyserii Marty Ziółek. Tworzyliśmy bardzo zwartą komunę towarzysko-artystyczną po sukcesie Zrób siebie. W pewnym momencie spojrzałam na nich i stwierdziłam, że nie jestem już częścią tej grupy. Nie będę chodziła z nimi na imprezy, chlała do rana, robiła szalonych rzeczy i jeździła w inne miejsce co weekend. To się już skończyło. Zastanawiałam się, w jakim stopniu ta nowa rzeczywistość jest adekwatna do tego modelu życia i pracy. Czy performerka może być mamą? Czy performerka nie powinna być wolna od odpowiedzialności za innych ludzi? Czy nie powinna być zawsze dostępna na wyjazdy i imprezy?
MO: Czy instytucje oferują Wam jakąś pomoc? Opiekę nad dziećmi albo dodatkową kasę na opłacenie niani?
IS: Nie. W styczniu jadę robić spektakl do Pragi na dwa miesiące z mężem i dziećmi. Dzieci będą głównie z nim, ale on też jest zaangażowany artystycznie w projekt jako twórca muzyki. Będziemy musieli zapewnić im jakąś opiekę podczas prób, ale nie jest to wliczone w budżet.
RN: Nie, nie spotkałam się z żadną pomocą ani w Polsce, ani za granicą. Anka Herbut musiała zapłacić dodatkowo za nocleg dziecka i swojego partnera, tatę, który opiekował się ich synem, kiedy ona pracowała. Ja opłacam przejazdy partnera i dzieci. Czasami problemem są warunki mieszkań, które udostępnia się w ramach rezydencji. Nawet gdybym jeździła tam sama, to w niektórych miejscach czułabym obrzydzenie. Organizatorzy wiedzą, że artyści nie będą protestować i prześpią się w tych obskurnych lokalach, ale takie miejsca nie nadają się do pobytu dzieci, szczególnie małych.
IS: Rezydencje stałyby się bardziej dostępne, gdyby opieka była komponentem budżetu. Nie zawsze małe dzieci chcą zostać z kimś, kogo nie znają. Wtedy w grę wchodzi babcia czy opiekunka, którą zatrudniasz w miejscu zamieszkania.
RN: Bardzo pilnujemy tego, żeby nasz mały nie przechodził z rąk do rąk. Jak syn się do kogoś przywiąże i poczuje bezpiecznie, to trzymamy się tej osoby.
MO: Słyszałam o aktorkach i aktorach, które i którzy zabierają swoje dzieci na sobotnie próby, kiedy przedszkola i szkoły są zamknięte. Marta Szypulska opowiadała mi, że była zachwycona, bo dzieci bawiły się w scenografii, którą zaprojektowała. Zakładam jednak, że nie wszystkie teatry i osoby reżyserskie mają do tego luźny stosunek.
IS: Jak pracowałam w Nowym Teatrze przy Przemianie, to w sobotę mieliśmy dzieciaki Piotrka Polaka i Magdy Popławskiej. Ale to są starsze dzieci, które coś poczytają, odrobią lekcje w tym czasie. Natomiast takie mniejsze dzieci jak moje rozwaliłyby próbę.
MO: Nie ma czegoś takiego jak urlop macierzyński w sztukach performatywnych. Jak poradziłyście sobie finansowo?
IS: Korzystałam z różnych świadczeń, które oferuje państwo – tzw. Kosiniakowe oraz 800+. Na dom zarabiał głównie mój mąż. Chciałabym mieć urlop macierzyński. Czekam z niecierpliwością na uchwalenie ustawy o artystach zawodowych, wręcz przebieram nogami.
RN: U mnie podobnie – uzależnienie od partnera. Przed zajściem w drugą ciążę specjalnie założyłam firmę, żeby zapewnić sobie urlop macierzyński. Miałam duże problemy z ZUS-em i w końcu nie przyznano mi urlopu macierzyńskiego. Miałam trochę oszczędności. Jak moje drugie dziecko miało dwa i pół miesiąca, to już występowałam. Zagrałam Błogo, które jest spektaklem o ciąży, więc to idealnie pasowało do mojego stanu. Miałam totalnie rozwalone ciało. Nie byłam w formie, a musiałam cisnąć. Miesiąc po porodzie zaczęłam ćwiczyć. Po czterech miesiącach miałam jakąś fuchę w teatrze. Nie przychodziłam tam codziennie, zatrudniałam opiekunkę na trzy dni w tygodniu. Jak syn miał dziewięć miesięcy, wróciłam już w pełni do pracy. Zrobiłam pełnowymiarowy spektakl. Wcześniej nie miałam ochoty pracować. Ktoś mi proponował jakąś robotę i brałam te zlecenia, mimo że nie chciałam. Miałam poczucie, że jak nie przyjmę czegoś raz, to ludzie przestaną dzwonić. Środowisko jest małe, wieści szybko się rozchodzą. Jak robiłam spektakl w Muzeum Narodowym, to kuratorka powiedziała, że zastanawiała się, czy jest sens do mnie dzwonić, bo po sukcesie Silenzio! zapewne jestem rozchwytywana i nie mam czasu. A ja byłam kompletnie bez roboty. To pokazuje, jak mało potrzeba, żeby osoby ze środowiska zbudowały błędny obraz sytuacji artystki.
Ramona Nagabczyńska: – Jak moje drugie dziecko miało dwa i pół miesiąca, to już występowałam. Miałam totalnie rozwalone ciało. Nie byłam w formie, a musiałam cisnąć. Miesiąc po porodzie zaczęłam ćwiczyć. Po czterech miesiącach miałam jakąś fuchę w teatrze.
IS: Ramona, ja cię wtedy strasznie podziwiałam. Po porodzie ma się tak rozjebane ciało. Niektóre porody kończą się przecież rozerwaniem krocza. Mięśnie dna miednicy muszą się ułożyć. Połóg trwa trzy miesiące, ale później jeszcze karmisz, jeśli zdecydujesz się na karmienie. Mleko ci wycieka. Chodzisz niewyspana. To nie jest ciało, które chce wrócić do aktywności fizycznej czy regularności prób. Powrót do myślenia o pracy zajął mi kilka lat. Może przy drugim dziecku wróciłabym szybciej, ale syn miał poważne problemy zdrowotne, jest po kilku operacjach. Potrzebował naszej opieki i uważności. Czułam wręcz obrzydzenie na myśl o projektach artystycznych, robieniu researchu. Miałam mgłę mózgową, brak jakiejkolwiek chęci poznawczej i zanurzenia się w inny temat niż okołodzieciowy.
RN: Miałam straszne poczucie winy. Byłam wkurzona. Nie chciałam zostawiać swojego dziecka. Po tych dziewięciu miesiącach, kiedy zaczynałam próby, czułam, że to jest odpowiedni moment, żeby wrócić do pracy. Wcześniej nie.
IS: Decyzja o powrocie do pracy, zostawieniu dziecka pod opieką innej osoby – raz, że jest związana z modelem wychowawczym czy psychologicznym, a dwa – z sytuacją społeczno-polityczną. Wychowywałam córkę w pandemii, kiedy de facto tej pracy i tak nie było. Sporadycznie robiłam online’owe projekty. Gdyby nie covid, może wróciłabym do pracy po roku. Na tę decyzję składa się wiele czynników. Każde dziecko jest inne, ma różne potrzeby i wymagania. Mój syn był hospitalizowany, nie mogłam sobie pozwolić na siedzenie na próbie, kiedy on przebywał w szpitalu. Gdy trwały próby do Kocham balet, odprowadzałam córkę do przedszkola nieopodal i szłam ulicą Hożą do Komuny. Myślałam sobie wtedy: „Wow, wspaniale, mam wreszcie swój czas”. Dlaczego mówiłam sobie: „Wspaniale”? Dlaczego czułam ulgę? Nie wiem dlaczego, skoro dobrze mi było z dziećmi. Zeszło ze mnie obciążenie i obawy, że mój synek już nie wróci do zdrowia. Pojawiła się ulga, że dzieci są dobrze zaopiekowane i gotowe na naszą rozłąkę. A ja z powrotem mogę robić zawodowo to, co chcę.
MO: Wiem, że Ramona ma doświadczenie występowania w zaawansowanej ciąży na scenie. Widziałam Cię w Monsterze Marty Ziółek w Teatrze Studio, co wzbudziło mój ogromny szacunek i podziw podyktowany zresztą niewiedzą, ignoranckimi wyobrażeniami na temat możliwości ciała ciążowego. Jak to jest tańczyć i performować w ciąży?
RN: Obecnie panuje przekonanie, że kobiety w ciąży powinny kontynuować aktywność fizyczną praktykowaną wcześniej. Nie powinny angażować się w trudne i wymagające dyscypliny, na przykład rozpoczynać treningów do maratonu, jeśli przed ciążą nie biegały. Trzeba dbać o to, by tętno nie było za wysokie. Miałam zegarek, którym to weryfikowałam. Trochę biegałam w ciąży, kilka razy występowałam. W pierwszej ciąży za bardzo odpuściłam wysiłek fizyczny, miałam bóle przed porodem i po. W drugiej ciąży ruszałam się więcej i z perspektywy czasu bardzo mnie to cieszy. Nie wiem, czy z powodu ruchu, czy dlatego, że była to druga ciąża, ale miałam o niebo lepszy poród. Przyjemny poród bez znieczulenia. Czułam, że moje ciało jest gotowe. Kobieta w ciąży na scenie – to jest coś fantastycznego! Szkoda, że tak mało kobiet decyduje się wtedy występować. Oczywiście trzeba dbać o to, żeby było bezpiecznie. Gdy nie byłam w stanie wykonywać niektórych sekwencji ruchowych, to przejmowała je ode mnie inna osoba.
IS: Mam zupełnie odmienne doświadczenie niż Ramona. Moje obydwie ciąży były okropne. Nie były zagrożone, natomiast wymiotowałam przez dziewięć miesięcy dzień w dzień. Nie musiałam leżeć, nawet czułam, że nie powinnam, bo to prowokowało wymioty. Przy drugiej ciąży na rynek farmaceutyczny wszedł bezpieczny lek dla kobiet w ciąży, który zażywałam. Działał na mnie bardzo usypiająco, więc chodziłam otępiała. Zasypiałam wszędzie, gdzie były ku temu warunki. Pracowałam w ciąży jako choreografka przy Przemianie Grzesia Jaremki w Nowym Teatrze. Wychodziłam co chwilę do kibla i rzygałam. Czułam się fatalnie, jakbym cały czas miała kaca. Za to obydwa porody miałam wspaniałe – bez znieczulenia, naturalne, niedługo trwające. W szpitalu mi mówili: „Ojej, takie wspaniałe porody, mogłaby pani mieć więcej dzieci”. Dwa razy występowałam w ciąży – pod koniec pandemii zagrałam Future Presence na Wro Biennale, a później w dziewiątym miesiącu Skaj Is the Limit w ramach Warsaw Gallery Weekend w szpilkach i z nunchaku. Podczas tego performansu robiłam wiele ryzykownych rzeczy. Zastanawiałam się, czy będę rzygać w trakcie. Na wszelki wypadek wzięłam środki przeciwwymiotne. Jak dobrze się czułam i tańczyłam, to właściwie nie widziałam wielkiej różnicy oprócz tego, że miałam ogromny brzuch. Oczywiście nie można robić wszystkiego, na przykład podnosić ciężarów. Nie przetaczałam się też na brzuchu, bo się bałam. Choć ostatnio rozmawiałam z Weroniką Pelczyńską, która akurat jest w ciąży, i ona robi rolle na podłodze. Gdy ćwiczy się regularnie czy trenuje zawodowo, to wysiłek fizyczny nie powinien być problemem.
Iza Szostak: – Pracowałam w ciąży jako choreografka przy Przemianie w Nowym Teatrze. Wychodziłam co chwilę do kibla i rzygałam. Czułam się fatalnie, jakbym cały czas miała kaca.
MO: Czy widziałyście coś w teatrze lub w tańcu, co sprawiło, że poczułyście się zrozumiane jako mamy? Gdzie temat macierzyństwa został w ciekawy sposób poruszony?
IS: Brakuje takich narracji.
RN: Wiem, że w TR-ze jest spektakl Cząstki kobiety opowiadający o kobiecie, która traci dziecko. Nie byłam w stanie iść do teatru, jak dowiedziałam się, o czym jest przedstawienie. Jeśli wiem, że w spektaklu czy filmie jest motyw krzywdy czy śmierci dziecka, to odmawiam uczestnictwa.
MO: Te emocje pojawiają się chyba w momencie, kiedy rodzi się dziecko. W redakcji rozmawialiśmy o hicie Netflixa Dojrzewanie. Rodzice zaprotestowali: „Jako ojciec nie będę tego oglądał”.
IS: Boże, obejrzałam to w zeszłym tygodniu. Strasznie ryczałam, gluty mi leciały. Nie mogłam się uspokoić.
RN: Sama sugestia, że coś może się stać dziecku, przytłacza mnie. Jest też oczywiście spektakl Renaty Piotrowskiej-Auffret Wycieka ze mnie samo złoto, choć on podejmuje temat polityki reprodukcyjnej. Podczas przygotowywania się do Błogo oglądałam dużo filmów o macierzyństwie i body horrorów z ciążą w tle. Podoba mi się narracja o ciąży jako potwornym stanie, w którym obcy opanowuje twoje ciało. Ciążę przedstawia się zazwyczaj w bardzo romantyczny sposób jako błogostan czy stan błogosławiony, stąd też tytuł mojego przedstawienia. Matka siedzi na chmurce, a później rodzi anioła. Chciałam się zmierzyć z tą reprezentacją. Szczególnie w pierwszej ciąży czułam się dziwnie, jakby coś weszło do mojego ciała, nie pytając mnie o zgodę. Uświadomiłam sobie, że moje ciało nie należy do mnie. Nawet nie widzisz tego dziecka, nie czujesz emocjonalnego przywiązania do płodu, a w twoim ciele tak wiele się zmienia. Nie wiedziałam, czy mogę mu zaufać.
IS: To jest body horror. Będąc w ciąży, nie odczuwałam żadnego błogostanu. To był najgorszy czas mojego życia, a później choroba mojego dziecka. Tak straszne, tak wyczerpujące… Wszystko mnie bolało, mdliło mnie. Poza tym jak wstawałam rano i od razu biegłam do łazienki wymiotować, to jednocześnie chciało mi się sikać. Rzygałam i sikałam pod siebie. Czułam, że zetknęłam się z ludzką fizjologią w stu procentach. Podczas wymiotów puszczają ci mięśnie dna miednicy. Pakowałam do teatru bieliznę i ubranie na zmianę. Nie potrafię do niczego porównać tego doświadczenia. Może kiedyś będę umiała zrobić o tym przedstawienie.
MO: W filmach i serialach sceny porodów kręci się w osobliwy sposób, zbliżając kamerę na spoconą twarz kobiety, która krzyczy wniebogłosy. W Błogo schowałaś twarz, a ukazałaś krocze, czyli prawdziwego „aktora” porodu.
IS: To jest doświadczenie graniczne. Leci z ciebie krew, jakieś płyny, robisz kupę. Ale w Błogo jest też coś apetycznego w tych wyskakujących z cipki zabaweczkach.
RN: Mój pierwszy poród trwał trzydzieści godzin. Nie spałam dwa dni. Ciągle miałam skurcze, niewyobrażalny ból. Myślałam sobie wtedy: „Za jakie grzechy! Jaką ja musiałam być straszną osobą, że przeżywam takie katusze. Karma wraca”. A następnego dnia, gdy uderzyły hormony: „Jakie to było świetne! Chcę to zrobić jeszcze raz!”.
IS: Miałam tak samo. Obudziłam się: „O matko, rzygać mi się nie chce! Coś cudownego!”.
RN: To był szalony trip, amok, podróż na ayahuasce.
IS: Niesamowite jest to, że wyprodukowano tak wiele obrazów, w których przedstawia się ciążę jako wspaniały czas dla kobiety. Strasznie mnie to irytuje.
RN: Zawsze interesowała i pociągała mnie sztuka, która pracuje z obrzydliwym ciałem. Uwielbiam filmy Cronenberga i sztukę braci Chapmanów. Po pierwszym porodzie zaczęłam pracować z abiektem w tańcu. Mimo że w choreografii pracuje się z cielesnością, to pozostaje ona reprezentacyjna, szczególnie w teatrze. W Częściach ciała czy w Silenzio! fizjologia czy abiektalność nie stanowią wprawdzie głównego tematu, ale są ważnymi elementami widowiska.
MO: Słyszałam o kobietach, które podnieca sam stan bycia w ciąży.
IS: Podobno są takie, które szczytują w trakcie rodzenia.
RN: Muszą być masochistkami.
MO: Wielbicielki BDSM-u i hardcore’owego seksu.
RN: Trochę się z nimi identyfikuję, bo ja uwielbiam być w ciąży! To mnie tak ekscytuje – zastanawianie się, kto to będzie, obserwowanie, jak zmienia się ciało.
IS: Ruszanie się dziecka jest creepy. Pamiętam, że jak intensywnie ćwiczyłam, a później odpoczywałam, to dziecko się wtedy uruchamiało. Podczas ruchu spało, a w stanie spoczynku zaczynało się wiercić, kopać, nie pozwalało mi spać. Ciąża była dla mnie wyzbyciem się tożsamości. Zyskałam ją ponownie, gdy dzieci wyszły na świat. Po porodzie pojawiło się dużo wzniosłych emocji, szczęście i troska. Wielki boom hormonalno-opiekuńczy.
