Wyjście z brzucha wieloryba
Ceniona, nagradzana, popularna reżyserka teatralna, która zdecydowała się odejść z teatru. Agnieszka Glińska opowiada o powodach swojej zawodowej wolty i o szukaniu dla siebie miejsca w obszarze terapii i psychologicznej pomocy innym.
Anna Sańczuk: Kim jest teraz Agnieszka Glińska?
Agnieszka Glińska: Nie wiem. I nie wiem, po co miałabym się definiować. Zawsze czułam się pomiędzy, balansowałam między rolami – mamy, reżyserki, wykładowczyni, aktorki i wieloma innymi, więc teraz, gdy zyskałam nowe kompetencje, to naprawdę dla mnie niewiele się zmieniło. Faktem jest, że jako reżyserka pracowałam potwornie intensywnie przez ponad trzy dekady. W tym roku mijają trzydzieści trzy lata pracy reżyserskiej i dwadzieścia siedem lat pracy pedagogicznej. To liczby, które nawet na mnie robą wrażenie. Strasznie długo.
AS: To kilka pokoleń aktorskich, które przeszły przez Twoje spektakle i przez Twoje nauczanie, zresztą profesor doktor habilitowana Glińska wciąż prowadzi zajęcia na krakowskiej uczelni teatralnej. Za Tobą bardzo udane życie w teatrze.
AG: Z jednej strony było ono w wielu aspektach spełnione, z drugiej – momentami wykańczające. Choć zupełnie ani jednego, ani drugiego nie zauważałam. Próbowałam utrzymać równowagę między pracą nad spektaklami a rolą mamy, być w obu rzeczywistościach na sto procent. A do tego jeszcze dochodziły zajęcia na uczelni. Dziś myślę, że uciekałam przed życiem do teatru, a od teatru do życia – i te dwa światy wypełniały każdą moją sekundę, toczyły się równolegle i w tym samym czasie się u mnie zakończyły. Dzieci dorosły i zrozumiałam, że tak zostać tylko z teatrem to ja nie umiem i nie chcę. Poczułam, że to, co miałam tam do zrobienia, w takim szalonym rytmie, jak to robiłam – domknęło się, skończyło. Najpierw pojawiło się zdziwienie, potem rodzaj ulgi, że nie trzeba do końca życia robić tego samego. Ale odsunięcie się od teatru w praktyce okazało się niełatwe. To była długa droga hamowania, jak wychodzenie z uzależnienia.
AS: Wyobrażam sobie, że to musiało być trudne. Właśnie na tym dojrzałym etapie życia, po pięćdziesiątce, kiedy miałaś już w teatrze mocną pozycję i mogłabyś teraz czerpać z tego, co wcześniej zbudowałaś. Mam pod ręką cytat z podcastu nagranego po rezydencji w Warszawskim Obserwatorium Kultury, w której wzięłaś udział. Powiedziałaś tam, że opuszczenie teatru oznacza dla Ciebie „wyjście z imaginarium do realu”. Tak jakby teatr był jakąś iluzją, ułudą, czymś kompletnie nieprawdziwym. Naprawdę tak to widzisz?
AG: Tak, teatr to jest iluzja. Często się oszukujemy, że to, co robimy, ma głęboki sens i wartość, żeby uzasadnić ogromne koszty emocjonalne, które się w tej pracy ponosi. I łatwo popaść w takie kompletne „delulu”. Bo rzadko na tej drodze jest miejsce i czas, by poddać swoje życie głębszej refleksji. Taka konstatacja pochodzi z przestrzeni, której moim zdaniem bardzo nam brakuje – z miejsca zaopiekowania się sobą w procesie tworzenia. Do świata teatru wchodzi się jak przez jakiś portal do magicznej krainy, która rządzi się swoimi prawami. Jesteś jakby w brzuchu wieloryba i bardzo łatwo zapomnieć, czego się tam szuka, po co się tam w ogóle chciało wejść. Wiesz, chodzi mi o takie wsłuchanie się w siebie: czego ja rzeczywiście pragnę, co jest dla mnie dobre, gdzie upatruję głębokiego sensu, do czego się zmuszam wbrew sobie itd. Wiele razy opowiadałam, że w młodości chciałam być lekarką. A zostałam reżyserką. I w końcu jednak potrzebowałam poczuć, że to, co robię, jest prawdziwe i ma realny sens dla mnie i dla innych. Trochę tego sensu znajduję wciąż na uczelni. Naprawdę lubię uczyć, praca ze studentami wciąż jest dla mnie inspirująca i ważna.
Teatr to jest iluzja. Często się oszukujemy, że to, co robimy, ma głęboki sens i wartość, żeby uzasadnić ogromne koszty emocjonalne, które się w tej pracy ponosi. I łatwo popaść w takie kompletne „delulu”.
AS: Wróciłabym jeszcze do momentu, w którym te różne drogi zaczęły się u Ciebie łączyć, a może już właśnie rozjeżdżać. Z czego to się wzięło?
AG: Myślę, że to się procesowało długi czas i na kilka sposobów. Przecież to, co mnie naprawdę ciekawiło na mojej teatralnej drodze, to nie było realizowanie kolejnych przedstawień, tylko spotkania z ludźmi. Bycie razem w akcie wspólnego tworzenia i takie wspólne koncentrowanie się na zgłębianiu zagadek ludzkiej psychiki, na badaniu relacji międzyludzkich. Momentem, któremu bym chciała w tej dzisiejszej opowieści nadać ważność, był mój doktorat obroniony w 2019 roku. Był wynikiem wieloletniej pracy nad dramatami Czechowa czytanymi przez filtr uważnego pochylenia się nad każdym pojedynczym człowiekiem tam zapisanym. Co się w tym człowieku zadziewa? Przez co przechodzi? Co jest źródłem jej/jego cierpienia? Co sprawia, że ci ludzie tacy są i jaki świat zostawiają po sobie? Te wszystkie pytania wyszły z czytania między innymi Płatonowa i zobaczenia świata tam przedstawionego jako świata bez matek. Wszyscy pokazani w nim bohaterowie to dzieci kobiet, które umarły młodo, często odbierając sobie życie.
AS: Osieroceni ludzie, którzy nie umieją umościć się w świecie, bo nie mają osób wprowadzających ich w ten świat i w życie, tak?
AG: No tak. Nie mają wzorca więzi. Szamoczą się, próbują, walczą – ta ich walka porusza na najgłębszym poziomie. Próbowałam więc przyjrzeć się Czechowowskim bohaterom tak, jakbym spotkała ich dziś, jakby byli mi bliscy. I zaczytywałam się też w lekturach pozwalających zrozumieć, w jaki sposób kształtują się nasze modele relacyjne i strategie przetrwania. Wessało mnie. Tak więc to moja ciekawość drugiego człowieka pcha mnie ciągle w nowe rejony. I w sumie myślę, że właśnie to zawsze w teatrze robiłam – ciekawiłam się człowiekiem.
AS: Wybacz, ale nie każdy, kogo zajmuje świat wewnętrzny człowieka, podejmuje wieloletnie kształcenie specjalistyczne i zostaje w końcu terapeutą.
AG: Pewnie nie. Ale nie chce mi się z tego tłumaczyć. Po prostu idę sobie dalej.
AS: Chodzi o proces, który się wypełnia? O dojrzewanie do nowych rzeczy?
AG: Tak, coś się wypełnia, dopełnia i robi się miejsce na nowe. Gdy nastała pandemia, byłam w domu sama z własną głową i miałam okazję pierwszy raz w życiu spotkać się w ciszy i bezruchu ze swoimi myślami i potrzebami, usłyszeć siebie. Przez trzydzieści lat nieustannie byłam w biegu: próby, dom, przedszkole, szkoła, próby, zajęcia na uczelni, premiera, dom, próby, premiera, próby, premiera… Nagle się okazało, że mogę się zatrzymać, pobyć w próżni, na chwilę wyjść z brzucha wieloryba i zobaczyć świat na zewnątrz. Dopuściłam do siebie te wszystkie myśli, których się w biegu zwykle nie dopuszcza. Że jestem wyczerpana, że ciągle przegapiam maj i kwitnące bzy. Że praca w teatrze nie daje mi już takiej radości jak kiedyś, że przez te trzydzieści lat teatralne mody zatoczyły już kilka okrążeń. Że ten bagaż użerania się i innych trudnych doświadczeń stał się zbyt ciężki i już tak po prostu nie chcę dalej. Chcę trochę pożyć.
AS: Można na to spojrzeć jak na wypalenie zawodowe. Ale można też spojrzeć na to jako na naturalną część procesu, który zmierza ku pewnemu finałowi, wysyca się. Miałam bardzo satysfakcjonujące życie teatralne.
AG: To była piękna, spełniona kariera. Nadal jest, tak to widzę.
Wspólnota twórczego procesu, bawienie się wyobraźnią, piękne i głębokie ludzkie spotkania – to wszystko bywa ogromnie karmiące. Miałam w tym brzuchu wieloryba swoją miejscówkę i to było spoko. Ale od lat, jeszcze na długo przed pandemią, czułam, że gdzieś czeka na mnie coś innego. Tak chyba mam, że potrzebuję być w drodze. No i też w głębi duszy serio wierzę, że teatr powinien należeć do młodych. Nie pasuje mi rola takiej starej reżyserki, co to najstarsi pamiętają jej spektakle z prekambru. To jest masakra.
AS: A może chodzi o powrót do tego marzenia z młodości – o byciu lekarką i pomaganiu ludziom?
AG: Ja już jeden taki powrót zaliczyłam. Mając lat czterdzieści, czyli też już prawie dwie dekady temu, przeżyłam olśnienie, że jestem w niewłaściwym miejscu i powinnam natychmiast pójść na medycynę oraz zrobić specjalizację na psychiatrii, że jeszcze zdążę. Ostatecznie jednak uznałam, że nie posiadam w tym momencie zasobów na takie wyzwanie, bo mam dwójkę dzieci (wtedy jeszcze małych) i nie mogę pozwolić sobie na to, żeby odstawić pracę na bok, nie zarabiać, zakuwać chemię przez rok po to, by ze starą maturą dostać się na medycynę, a potem sześć lat studiować. Wycofałam się z tego pomysłu, chociaż czułam determinację, by zmienić swoje życie. Kiedy zaczynałam czteroletnie szkolenie psychoterapeutyczne, wcale nie zakładałam, że będę terapeutką, tylko że sobie to sprawdzę, potraktuję jako kolejny etap rozwoju. Myślałam wtedy, że wykorzystam wiedzę i swoje doświadczenie do wspierania innych twórców, a okazało się, że idę dalej, bo ta droga sama mnie prowadzi. Dlatego trudno wybrać mi jeden przełomowy moment, który sprawił, że coś się zmieniło.
Dziś jedną z rzeczy, którymi się zajmuję, jest wsparcie dla osób aktorskich i reżyserskich, także w procesie twórczym. Zarówno w zakresie opieki nad zasobami, jak i dostępu do kreacyjnego potencjału. Lubię towarzyszyć ludziom w ich podróżach wewnętrznych.
Dziś jedną z rzeczy, którymi się zajmuję, jest wsparcie dla osób aktorskich i reżyserskich, także w procesie twórczym. Zarówno w zakresie opieki nad zasobami, jak i dostępu do kreacyjnego potencjału. Lubię towarzyszyć ludziom w ich podróżach wewnętrznych.
AS: Jak oceniasz swój życiowo-zawodowy zwrot? Jesteś z niego zadowolona, czy może czujesz, że coś utraciłaś?
AG: Mam taką organiczną właściwość, którą zresztą w sobie lubię, że z perspektywy czasu nigdy nie rozpatruję, czy to, co zrobiłam, to był dobry wybór, czy zły. Jeżeli go podjęłam, to znaczy, że tak miało być. Chodzi też o namacalny sens tego, co się robi. W rozmowie, jaką nagrałyśmy z Mają Komorowską, i która była pokazywana w Teatrze Telewizji w spektaklu Po co ten spacerek?, jest fragment, kiedy podpytuję ją o czas po jej maturze, a jeszcze przed wyborem szkoły teatralnej. Opowiada mi, jak pracowała wtedy w szpitalu jako salowa i ścieliła łóżka, aby dzieciom po operacji było wygodnie, i odtąd zawsze szuka tego poczucia, że robi coś konkretnego. Ja to bardzo dobrze rozumiem i czuję. Robienie spektakli jest fascynującą podróżą wyobraźni i można się w tym zatracić, a do tego jeszcze czasami przyjdzie jakiś widz, któremu to „coś zrobi”, ale teatr przestał mi wystarczać, po prostu.
AS: Co by się musiało zdarzyć w teatrze, żebyś chciała wrócić do niego w pełni?
AG: Do pracy „w pełni” nie wrócę. Nie widzę powodu. Mogę robić najwyżej czasem jakieś pojedyncze rzeczy.
AS: Spacerki z Mają Komorowską?
AG: Na przykład – to było niezwykłe doświadczenie i czułam głęboki sens w samym naszym z Mają spotkaniu. Sens w wysłuchaniu jej, w dzieleniu się poezją w publicznej telewizji, w mówieniu o przemijaniu. Jeśli jeszcze coś mnie czasem kusi, to także spektakle dla dzieci – mają taki klarowny przebieg. Nie ma tam dodatkowych kalkulacji – czysty przekaz i czysty odbiór.
AS: Odbiór trzewiami – instynktowny, bezpośredni?
AG: Tak. I zabawa, radość tworzenia – niezależnie od tematyki czy formy, jaką się podejmuje, teatr dla dzieci jest powrotem do czystej zabawy. Nawet jak się mówi o rzeczach trudnych, wielowarstwowych, głęboko egzystencjalnych. Nawet jeśli zadaje się najtrudniejsze pytania, to nie przestaje to być zabawa. Lubię obcować z dziećmi i lubię teatr dla dzieci. Ja bym już tylko najchętniej omijała instytucje kultury, bo wyczerpał mi się potencjał przyjmowania zgnilizny systemu.
AS: Myślisz, że system teatrów publicznych jest do cna przeżarty i trzeba to wszystko postawić od nowa?
AG: Wiadomo, że teatry są radykalnie niedofinansowane, a jednocześnie, co się spektakularnie odsłania w krytycznych momentach, całkowicie uzależnione od politycznych rozgrywek organu, który je finansuje. Brzydko się bawią w tych ratuszach i sejmikach. Mnie już męczy powtarzalność tego i bezsilność wobec systemu.
AS: Ale kiedy patrzysz na dzisiejszy teatr, to widzisz w nim coś, co Cię zaciekawia?
AG: Zaciekawiają mnie rzeczy związane z perfo i z tańcem współczesnym. Ale cenię swój odzyskany czas i rzadko chodzę do teatru. No wiem, to wszystko, co mówię, brzmi jakoś tak smętnie, ale naprawdę jest mi dobrze i bezpiecznie bez teatru.
Zaciekawiają mnie rzeczy związane z perfo i z tańcem współczesnym. Ale cenię swój odzyskany czas i rzadko chodzę do teatru. No wiem, to wszystko, co mówię, brzmi jakoś tak smętnie, ale naprawdę jest mi dobrze i bezpiecznie bez teatru.
AS: Mówisz o bezpieczeństwie. Czuję, że to też może być jeden z powodów odejścia od teatru, który nie dawał Ci już bezpieczeństwa na wielu poziomach. Od finansowego po czysto międzyludzkie sytuacje.
AG: W teatrach instytucjonalnych na etatach aktorskich są utalentowani, wspaniali ludzie, dla których często teatralne istnienie – udział w próbach i spektaklach – to jest „być albo nie być”, kwestia przetrwania. Często w ramach tego etatu muszą uczestniczyć w jakichś superintensywnych praktykach, z których wcale nie wynika, czy ten spektakl będzie w ogóle grany, więc cała ich praca idzie na marne. W role reżyserskie i aktorskie jest systemowo wpisana ogromna nierówność. To też mnie zaczęło odstręczać.
AS: Chodzi o uprzywilejowanie?
AG: Tak, to jest rodzaj uprzywilejowania, w którym mi jest już bardzo niewygodnie.
AS: Wydaje mi się, że trudno jest zobaczyć swoje uprzywilejowanie.
AG: Trudno.
AS: Ta świadomość przyszła w momencie, w którym już wyszłaś z teatru? Wtedy zrozumiałaś, w co byłaś uwikłana?
AG: Granicznym doświadczeniem było moje odejście z Teatru Studio. Dopiero gdy ochłonęłam po tej wojnie, zobaczyłam skalę politycznych uwikłań i obrzydliwych praktyk. Zobaczyłam, że byłam pionkiem w czyjejś grze. I zobaczyłam swoje błędy i błędy systemu, które bezrefleksyjnie reprodukowałam. Ja przed Studio byłam bardzo, bardzo naiwna.
AS: Czy są teksty dramaturgiczne, które ciągle robią na Tobie wrażenie, budzą reżyserski zew? Widzisz jakieś nowe zjawiska w tym obszarze?
AG: Miałam tak kiedyś z Dorotą Masłowską, gdy robiłam jej Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku czy potem w szkole teatralnej Między nami dobrze jest. Była to frajda znalezienia teatralnego języka, który doskoczy do tej literatury i będzie dla niej najlepszym nośnikiem. Coś podobnego czuję teraz z Kasią Szaulińską – psychiatrką i terapeutką, która jest jednocześnie nagradzaną poetką, pisarką i autorką dramatów. Mam wrażenie, że jej sztuki to nowa jakość. Opowiada w wywrotowy, brawurowy sposób. Faktycznie spotkanie z nimi to było dla mnie świeże doznanie, jeżeli chodzi o głębię, o formę, ale i o niesłychaną błyskotliwość. Jej dwa teatralne teksty, które oprócz opowiadań do tej pory czytałam, są wybitne i nowatorskie. To budzi we mnie taką iskierkę, że ciekawie byłoby znaleźć język teatralny godny tych tekstów.