Stara kobieta wie więcej
– Okazało się, że ja ten tekst rozumiem jak stara kobieta. Jestem tą starą kobietą – mówi Irena Jun. Jej monodram Stara kobieta wysiaduje zobaczymy w Teatrze Telewizji 27 marca, w Międzynarodowym Dniu Teatru.
AGNIESZKA BERLIŃSKA: Kiedy kilka miesięcy temu spotkałyśmy się przypadkiem w Teatrze Studio i zapytałam, jak się masz, odpowiedziałaś, że tak ogólnie dobrze, tylko w życiu przeszkadza Ci starość. O tej starości chciałam porozmawiać. Zgodzisz się?
IRENA JUN: Naturalnie. Nie można zaprzeczać rzeczywistości. No, chyba że to będzie dla mnie krępujące albo ukazujące starość w krzywym zwierciadle. To wtedy nie.
AB: W zeszłym roku skończyłaś 90 lat. Zostałaś poproszona o wygłoszenie orędzia z okazji Międzynarodowego Dnia Teatru. Cały czas jesteś aktywna – jeździsz z programami poetyckimi po Polsce, a monodram, który grasz w Teatrze Studio, właśnie ma premierę w Teatrze Telewizji. Stara kobieta wysiaduje na podstawie dramatu Tadeusza Różewicza. Nie schodzisz ze sceny, przeciwnie – jesteś coraz bardziej ceniona.
IJ: Kiedy byłam młodą aktorką, nie byłam specjalnie popularna. Nie grałam w filmach, właściwie nie miałam takich propozycji. Moje – nazwijmy to – większe powodzenie wiązało się z nazwiskiem Szajny. To od współpracy z nim zaczęła się moja sceniczna…
AB: Rozpoznawalność?
IJ: Właśnie – rozpoznawalność. Jednak boomu na moją osobę nigdy nie było. Pewnie wpływały na to ten brak filmów i może mój dość nieefektowny sposób bycia.
AB: Nieefektowny?
IJ: To, że moja obecność nie rzucała się w oczy, nie byłam osobowością kawiarniano-klubową. Jak teraz sobie o tym myślę, to uważam, że znosiłam to bardzo dobrze. Czyli musiało być coś, co od zawsze miałam dla siebie, gdzieś w środku. To było między mną a poezją, między mną a literaturą. Między mną a ludźmi, których poznawałam – interesujących lub zupełnie zwykłych, ale z jakiegoś powodu dla mnie ciekawych. Zawdzięczam to wszystko mamie.
AB: Masz na myśli wrażliwość?
IJ: Tak. Mama była artystyczną duszą, czytała mi poezję. Miałam siedem lat, kiedy recytowałam Norwida. Prowadziła dom częściowo otwarty – to znaczy bez hucznych przyjęć, ale odwiedzały ją przyjaciółki-malarki. Szalenie ciekawe.
AB: Co wtedy robiłaś?
IJ: Słuchałam, o czym rozmawiają. Często byłam proszona, żeby recytować wiersze, co potem weszło mi w krew. Wszystko mam od mamy – to, kim jestem.
AB: Jak teraz odbierasz wyrazy uznania?
IJ: Jestem z innego pokolenia. Nawet nie dlatego, że taka stara, tylko dlatego, że zetknęłam się z inną rzeczywistością. Myślę tu o wojnie, ale też o tym, co było przed nią i po niej. O tym, że moją obroną przed trudnościami była chęć przynależności do czegoś większego. Może sztuki? Czegoś, czego jeszcze nie znałam, a wiedziałam, że jest. Właśnie dzięki mamie. Chodzi o to, że przynależność do czegoś wielkiego pozwalała mi – i nadal pozwala – widzieć, co jest banalne, a co odkrywcze. Do dziś mnie to napędza. Czuję się jak wieczna poszukiwaczka tego, co ciekawe, oryginalne, nowe. I wiek nie ma tu aż takiego znaczenia, liczy się sam proces poszukiwania, poczucie, że można mieć dostęp do czegoś wielkiego. Przez literaturę i, oczywiście, przez artystów, których mogę spotkać na tej drodze. Jestem i zawsze byłam wrażliwa na formę, na wizualną stronę teatru. Na sposób, w jaki reżyser wyraża swój stosunek do tekstu – przez plastykę, oprawę muzyczną, inscenizację. To jest język, którym rozmawiam w teatrze. Teraz na przykład bardzo chciałabym zobaczyć Termopile polskie. Podobno bardzo dobry spektakl.
AB: Chodzisz do teatrów?
IJ: Nie. Okropna rzecz: źle słyszę. Mam aparaty, wcale nie tanie, ale zupełnie niewystarczające. To ogromna przeszkoda. Kiedy w moim teatrze poszłam na spektakl Natalii Korczakowskiej, akustycy dali mi specjalne słuchawki, tak że mogłam słyszeć dokładnie, co mówią ze sceny. No, ale trudno robić takie kłopoty w innych teatrach. Dlatego nie chodzę. Ubolewam nad tym.
Źle słyszę. Mam aparaty, wcale nie tanie, ale niewystarczające. To ogromna przeszkoda. Kiedy w moim teatrze poszłam na spektakl Natalii Korczakowskiej, akustycy dali mi specjalne słuchawki, tak że mogłam słyszeć dokładnie, co mówią ze sceny. No, ale trudno robić takie kłopoty w innych teatrach. Dlatego nie chodzę. Ubolewam nad tym.
AB: W Teatrze Studio masz specjalne prawa. Jesteś związana z tą sceną już ponad 50 lat.
IJ: Dziwne, prawda? Oczywiście były „skoki na boki”, ale Studio jest dla mnie takim miejscem, w którym niezmiernie bym chciała widzieć rzeczy, które nie zdarzają się gdzie indziej. Żeby Studio się tym określało – jako miejsce poszukiwań artystycznych. To szalenie mnie interesuje i chciałabym temu towarzyszyć. Gdy forma jest wizualnie ciekawa, nawet mój słaby słuch nie jest przeszkodą.
AB: Monodram na podstawie sztuki Różewicza Stara kobieta wysiaduje grałaś w Studio już w 1988 roku. W wywiadach mówisz o tamtym przedstawieniu, że było nieudane, a jako jeden z powodów wymieniasz scenografię, która Ci nie odpowiadała. Jednak kiedy oglądałam Cię w tym spektaklu teraz, przyszło mi do głowy, że może wtedy byłaś za młoda. Tamta stara kobieta to rola wyobrażona, teraz grasz to z siebie, z tego brzucha, któremu poświęcony jest osobny monolog.
IJ: Może tamto przedstawienie nie było aż tak złe, ale dobre też nie było. Potem, po latach, nastąpiło coś bardzo dziwnego. Byłam gdzieś na Wybrzeżu, dziś nie pamiętam, gdzie dokładnie ani kiedy, ale pamiętam, że zaprosili mnie studenci, żebym zrobiła warsztaty. Miałam egzemplarz Starej kobiety i młodą widownię przed sobą. Czytałam wobec nich ten egzemplarz i nagle coś mi się otworzyło. Nie wiem, jakim cudem, nie wiem, co się stało, ale tak właśnie było. Potem powtórzyłam to w Teatrze w Oknie w Gdańsku. Też właściwie nic, po prostu czytałam egzemplarz. I znów to samo. Okazało się, że coś we mnie takiego tkwi, że ja chcę to grać. Że to we mnie jest – mówię tu trochę językiem metafizyki. Że ja to tak rozumiem, jak stara kobieta, jestem tą starą kobietą. Nie tylko w kategoriach wieku, ale że to jest właśnie to, o co powinno mi chodzić. I bez kalkulacji, nastawienia na przyszłe sukcesy Starej kobiety, które w ciągu następnych dwóch lat nastąpiły, strasznie zaczęłam lubić to grać. I nadal lubię. Wydaje mi się, że przenoszę coś z siebie, czego chyba nie odczuwałam w stosunku do innych tekstów aż w takim stopniu. Choć było sporo postaci, które powinnam brać w siebie z rozkoszą.
AB: Które są dla Ciebie ważne?
IJ: Było ich tyle, że nie sposób wymienić. Kobieta w Replice Szajny i Śmierć w jego Śmierci na gruszy. Matka Makryna, Hrabina Kotłubaj, Góralka z Filozofii po góralsku Józefa Tischnera*… A tu nagle ta stara kobieta dla młodzieży. Zagrałam raz, drugi, trzeci i zaczęła się rozwijać we mnie. Czułam, że to jest o czymś bardzo ważnym, co chcę ludziom powiedzieć.
AB: Stara kobieta wie więcej od widzów?
IJ: Tak powinno być.
AB: O czym to jest dla Ciebie?
IJ: O życiu.
AB: O życiu, które trwa czy które minęło?
IJ: Nie rozdzielałabym tak tego. Jest związek pomiędzy tym, co było, a tym, co jest. Na krawędzi tego związku próbujemy się odnaleźć.
AB: Mówisz Różewiczem czy Jun?
IJ: Oczywiście, że Różewicz stoi za tym. To on jest tym odkrywcą, ja się zdarzyłam po drodze, żeby to podjąć.
AB: A co w Różewiczu wyczytałaś wtedy, w latach osiemdziesiątych? Co spowodowało, że chciałaś to grać?
IJ: Czy mogłam widzieć inne aktorki, które to grały?
AB: Pierwszy Starą kobietę wystawił Jerzy Jarocki. Z Mają Komorowską w tej roli. W 1969 roku, w Teatrze Współczesnym we Wrocławiu. Potem – aż do tej Twojej – było jeszcze co najmniej dziesięć innych realizacji. Czy widziałaś starą kobietę Wojciecha Siemiona?
IJ: Nie widziałam. Jak to było?
AB: Przeczytałam o tym w programie do Twojego przedstawienia z 1988 roku. W opublikowanym fragmencie rozmowy, którą przeprowadził z Tobą Piotr Lachmann. Wspomniał w niej, że dziesięć lat wcześniej Siemion zagrał starą kobietę w spektaklu Helmuta Kajzara. W Teatrze Narodowym! I że Różewicz zgodził się na to nie bez oporów.
O Piotra Lachmanna chciałam Cię zapytać. Ta nowa wersja Twojej Starej kobiety zaczyna się od sześciominutowego filmu z rejestracją Twojej rozmowy z Różewiczem na temat Twojego scenariusza. To było nagrywane w mieszkaniu Lachmannów, prawda?
IJ: Tak, u Joli Lothe i Piotra w domu. Mieszkali bardzo blisko stąd.
AB: Byliście sąsiadami i przyjaciółmi. Lachmann tłumaczył poezję Różewicza na niemiecki, musieli się dobrze znać. Jak doszło do tego, że spotkaliście się z Różewiczem i Piotr Lachmann zaczął was nagrywać?
IJ: W tamtym czasie Piotr nagrywał Różewicza z różnymi osobami. Zbierał materiały do filmu o nim. Niestety szczegółów nie pamiętam.
AB: Na pewno było coś w samej postaci starej kobiety, z czym chciałaś się zmierzyć. To dobry moment, żeby przypomnieć o Twoim pierwszym monodramie, czyli o Sonacie księżycowej na podstawie tekstów Yannisa Ritsosa. Bohaterką również była samotna stara kobieta, która wspomina swoje życie. Zagrałaś to w 1968 roku, mając niewiele ponad 30 lat, i potem powtarzałaś w różnych okresach życia. Ja Sonatę widziałam w 2022 roku, czyli ponad 50 lat po premierze. W Muzeum Śląskim w ramach programu towarzyszącego wystawie Józefa Szajny na stulecie jego urodzin.
IJ: Wyszło dobrze, prawda?
AB: Tak. I podobna sytuacja – wracasz do roli po wielu latach i ona zyskuje nową siłę, wiek staje się atutem. Ale skąd u Ciebie młodej ta fascynacja rolami starych kobiet?
IJ: Widocznie musiałam widzieć realizacje moich koleżanek, które mi się nie podobały, i uważałam, że można by to zrobić inaczej. Tylko, proszę Cię, ubierz to w jakieś przyzwoite słowa, bo brzmi to fatalnie. No, ale niestety – tak to mogło być.
Widocznie musiałam widzieć realizacje moich koleżanek, które mi się nie podobały, i uważałam, że można by to zrobić inaczej. Tylko, proszę Cię, ubierz to w jakieś przyzwoite słowa, bo brzmi to fatalnie. No, ale niestety – tak to mogło być.
AB: A powroty po latach?
IJ: Było kilka późniejszych przedstawień Sonaty tak udanych, że strach. Ludzie wchodzili na scenę, zostawali ze mną, nie chcieli wyjść. To było cudowne, nie wiedziałam, co mam robić ze szczęścia, że tak się dzieje. Podchodzili i zaczynali mówić o sobie. Niezwykłe spotkania. Niezwykłe.
Już dość dawno nie grałam Sonaty, mam nowe zadanie. Wybrałam wyimki Pana Tadeusza i ułożyłam scenariusz. Grają w tym ze mną moje obie wnuczki, jedna na skrzypcach, druga na wiolonczeli. Na to ludzie też niesamowicie reagują. Jakby nigdy wcześniej Mickiewicza nie słyszeli, jakby nie czytali. Mamy powtórzyć ten program 6 lipca na Zamku Książąt Pomorskich w Szczecinie i strasznie się boję, bo ostatni spektakl musiałam przerwać. Nie byłam w stanie dokończyć ze zmęczenia. Jak sobie pomyślę, że w lipcu dojdą do tego upały, to martwię się, czy dam radę.
AB: Chyba to musiałaś mieć na myśli, mówiąc, że starość przeszkadza Ci w życiu. Chęci i plany są, organizm nie daje rady.
IJ: To jest okropne.
AB: A czym dla Ciebie jest granie z wnuczkami?
IJ: Wielką rozkoszą. Myślę, że jak wkraczamy razem na scenę, to to coś znaczy. Narzucamy konwencję obecnością dwóch młodych dziewczyn, które grają pięknie. To jest jak uroczysty koncert. Aniela i Klara są fantastyczne, we wszystkim mi pomagają. Wsiąść i wysiąść z samochodu, bo poruszam się bardzo wolno. Jak coś mi upadnie, podnoszą.
AB: Czyli ich udział ma także praktyczny wymiar?
IJ: Jak najbardziej. Ale zbytnio się nade mną nie roztkliwiają, że, oj, babunia to czy tamto. Nic z tych rzeczy. Są dla mnie raczej surowe. I naprawdę martwię się o tego Pana Tadeusza w lipcu, bo spory kawał urżnęłam ze spektaklu. A kilka dni później mam występ w Chojnicach.
AB: Też z Panem Tadeuszem?
IJ: Nie. Do Chojnic wiozę Leśmiana. Chcę grać Leśmiana, bo jest mało używany. O wiele za mało na swój nieziemski talent. Występowałam z nim we Dworze w Bronicach u Agnieszki Koecher-Hensel i Leśmian nadzwyczajnie się tam przyjął. Widzowie dosłownie pożerali go ode mnie.
AB: Kiedy wchodzisz na scenę, publiczność nawet się nie domyśla, że słabo słyszysz. Że jak się z Tobą rozmawia, to lepiej usiąść z lewej strony, bo w Twoim lewym uchu lepiej działa aparat. Co to za siła, która wstępuje w Ciebie na scenie?
IJ: Wiesz, że ja nie wiem. Jak siedzę w foyer Teatru Studio i czekam na widzów – bo Starej kobiety nie gram na scenie, tylko w foyer. To był pomysł Natalii Korczakowskiej. Świetny. No, więc siedzę i czekam, a widzowie się schodzą. Ja tak strasznie to lubię! Wybierają miejsca, jeszcze na mnie nie patrzą, kręcą się, przesiadają. Siedzę i dyskretnie obserwuję. Widzę ich twarze. Wiem, że już wchodzimy w tę grę, ja z nimi, oni ze mną, za chwilę będę miała ich uwagę. To jest czarodziejski moment w teatrze. Bardzo trudno o tym mówić, bo jest nieopisywalne. Dochodzi jakby do utożsamienia wykonawcy z odbiorcą.
AB: Widzowie potrzebują Ciebie do przeżycia czegoś ważnego w teatrze, Ty potrzebujesz uwagi widzów. Pamiętasz słowa, którymi kończysz monolog starej kobiety?
IJ: „Kiedy przestanę mówić, to co mam z sobą zrobić?”.
AB: Przejmujące.
IJ: Specjalnie nie mówię tej końcówki znacząco, tylko zwyczajnie. To jest mocniejsze. Tak mocne, że widzowie wstają.
* Replika IV, reżyseria Józef Szajna, Teatr Studio, premiera 8.10.1973; Śmierć na gruszy, Witold Wandurski, reżyseria Józef Szajna, Teatr Studio, premiera 30.12.1978; Matka Makryna, Jacek Dehnel, Juliusz Słowacki, reżyseria Irena Jun, Teatr Studio im. Stanisława Ignacego Witkiewicza, premiera 16.02.2018; Biesiada u hrabiny Kotłubaj, Witold Gombrowicz, reżyseria: Irena Jun, Teatr Studio im. Stanisława Ignacego Witkiewicza, premiera 3.09.2004; Filozofia po góralsku, Józef Tischner, reżyseria: Irena Jun, Wiesław Komasa, Teatr Studio im. Stanisława Ignacego Witkiewicza, premiera 8.09.2005
