MICHAŁ ZADARA: Będzie gruba kreska
„Zaczynamy od podstaw – rzetelne premiery, solidne finanse, pełne sale, zadowolona załoga”. Rozmowa z nowym dyrektorem Teatru Polskiego we Wrocławiu.
WITOLD MROZEK: Mówią, że we Wrocławiu będziesz prowadził teatr bez sceny. Duża Scena w remoncie, na Scenie Kameralnej też zaraz zacznie się remont, PKP chce, by Dworzec Świebodzki, gdzie mieści się teraz Scena na Świebodzkim, był znowu dworcem kolejowym – zdaje się, że w 2028 roku.
MICHAŁ ZADARA: Tak.
WM: I co z tym zrobisz?
MZ: To jest świetny moment, by zacząć robić teatr. Na skutek intryg politycznych Teatr Polski stracił swoją dawną tożsamość. Ale i tak potrzebna mu nowa. Gdy skończy się remont, będziemy mieli na sprzedaż co wieczór siedemset miejsc. To wymaga bardzo silnego, popularnego repertuaru i rozkręconej widowni. Mamy dwa lata, by tę nową tożsamość zbudować. Zaczynamy od podstaw – rzetelne premiery, solidne finanse, pełne sale, zadowolona załoga. Na razie mamy Dworzec Świebodzki. Niektóre komedie ze Sceny Kameralnej już są tam przeniesione, a inne trzeba będzie przenieść. Kameralna będzie grała jeszcze przez pół roku. Nowe spektakle będą grane w przestrzeniach pozateatralnych i szyte na ich miarę.
WM: Na przykład?
MZ: Trzeci spektakl sezonu będzie immersyjnym horrorem, tak samo ciekawym dla osób widzących, słabo widzących i w ogóle niewidzących. Planujemy przedstawienie działające głównie dźwiękiem, a więc wymagające zupełnie innego zaplecza niż scena, na którą się patrzy. Jego autorką będzie Weronika Zajkowska. Kolejna premiera, autorstwa Wojtka Ziemilskiego, opowie o historycznym repertuarze Teatru Polskiego i mam nadzieję, że znajdziemy dla niej znaczącą, oryginalną przestrzeń. Tego typu działania jak znajdowanie nowych przestrzeni w mieście dają teatrowi bardzo dużo energii. Pewnie to jest nie do utrzymania na stałe, ale raz na jakiś czas może być bardzo ożywcze. Przypomnijmy sobie ten okres, gdy Rozmaitości stały się TR Warszawa. Grzegorz Jarzyna produkował spektakle na dworcu czy w pustych wieżowcach. Bardzo dużo się o tym teatrze myślało i mówiło z samej racji, że błądził po mieście i szukał nowych miejsc.
WM: Ty własny spektakl według Olgi Tokarczuk będziesz robił na Świebodzkim?
MZ: Prawdziwa historia to inscenizacja opowiadania Olgi Tokarczuk. Będzie deklaracją wiary nowej tożsamości tego teatru. Czyli: wielka literatura, inscenizacja, która wynika z tej literatury, zespół aktorski Teatru Polskiego i jego przestrzeń – legendarny już Dworzec Świebodzki.
WM: Ilu aktorów z Twojej inscenizacji Dziadów bez skrótów z roku 2016 zostało do dziś w Teatrze Polskim we Wrocławiu?
MZ: Pięć osób – to skład aktorski Prawdziwej historii.
WM: Kiedy przestałeś chodzić do Teatru Polskiego we Wrocławiu? Miałeś przez ostatnie lata jakiś kontakt z tą instytucją?
MZ: Mieszkam w Warszawie, więc po prostu nie miałem okazji chodzić do teatru we Wrocławiu. Ani do Wrocławskiego Teatru Współczesnego, który ma teraz zupełnie nową tożsamość, bardzo interesującą. Ani do Capitolu, który zawsze był bardzo solidnym i ciekawym teatrem. Ani też do Polskiego… Dziady w całości nie mogły być wznawiane zbyt często. Całkiem uczciwie informowaliśmy wtedy widzów, że to pewnie jedyna szansa, jaką mają w życiu, by zobaczyć całe Dziady.
WM: Mówiłeś lokalnym mediom, że nie chcesz zbyt wiele zmieniać, jeśli chodzi o zespół aktorski czy dzisiejszą strukturę Teatru Polskiego.
MZ: Strukturę organizacyjną zmieniamy w całości. Robimy to na samym początku, żeby odpowiadała nowoczesnej instytucji, która buduje tożsamość miasta i tożsamość kraju. I w związku z tym wszystkie działy instytucji trzeba przemyśleć. Jak się ma sprzedaż do spektaklu, jak ma się spektakl do internetu, jak ma się eksploatacja do repertuaru i tak dalej. Tak, żeby teatr był w stanie jak najlepiej generować ciekawe opowieści. Są badania pokazujące, że produkt firmy powtarza jej strukturę organizacyjną. Żeby nasze spektakle nie były sztywne i autorytarne, struktura teatru nie może być sztywna i autorytarna.
WM: Twoje doświadczenia ze startowaniem w konkursach na stanowiska dyrektorskie, na przykład w Teatrze Dramatycznym w Warszawie w 2021–2022 roku, jakoś Ci się teraz przydają?
MZ: Wiem, jak rzadko zdarza się sytuacja, gdy władza jest zdeterminowana zbudować dobrze funkcjonującą instytucję i zatrudnia w tym celu kompetentną ekipę. Pracuję w teatrach publicznych od 2003 roku, to jest przeszło dwadzieścia lat, i naprawdę rzadko mamy organizatora, który z pełną odpowiedzialnością i pełnym przekonaniem dąży do skonstruowania porządnie działającego teatru. Najczęściej są to wybory mniejszego zła, dyktowane albo politycznie, albo pragnieniem świętego, wręcz grobowego spokoju. Może raz na dziesięć zdarza się, że i organizator chce prężnej, niezależnej instytucji, i jest dyrekcja gotowa podjąć się tego zadania.
WM: Przez lata formułowałeś bardzo, powiedziałbym, radykalne jak na polski system teatralny pomysły reformowania instytucji teatralnych, kojarzące się często ze sposobem działania w korporacjach. Teraz wchodzisz do instytucji, która jest w bardzo wrażliwym momencie. Musisz w związku z tym powściągać swoją wyobraźnię instytucjonalną?
MZ: Wręcz przeciwnie – nie mogę pozwolić sobie na powstrzymywanie swojej wyobraźni, a przede wszystkim wiedzy. Nie możemy pozwolić sobie na staromodną, pionowo zorganizowaną instytucję typu waterfall.Nie możemy już przekraczać budżetów, pracować bez strategii czy badań, oddając władzę w ręce reżyserów, którym zależy na własnym interesie i budowaniu własnej marki. Jeśli chcemy, by widownia pokochała ten teatr, to musimy zarządzać także emocjami załogi, umożliwiając im włożenie swojej twórczości, inicjatywy i inwencji w nasze produkty, a to znaczy – struktura macierzowa, rozproszona, horyzontalna, zespołowa. Serio – jeśli jako teatr chcemy konkurować z Netflixem, a mamy lepszą niż Netflix ofertę spędzenia magicznego wieczoru – to nie osiągniemy tego, budując folwark jaśnie pana dyrektora.
Jeśli jako teatr chcemy konkurować z Netflixem, to nie osiągniemy tego, budując folwark jaśnie pana dyrektora.
WM: Co na to pracownicy i pracowniczki?
MZ: Teraz w Teatrze Polskim pracuje mniej więcej 160 osób i wszystkie muszą dołączyć do nowoczesnej instytucji kultury. Nie można tych zmian wprowadzać z dnia na dzień i brutalnie. Powoli ekipa, która dotąd wykonywała odgórne polecenia, może zacząć uczestniczyć w procesach produkcji, gdzie pracowników cechuje dużo większa samodzielność i współpraca w grupach. Myślę, że w sumie każda osoba pracująca by tego chciała. Z drugiej strony, oczywiście, ludzie obawiają się zmian. Rozmowy, które prowadziłem i ze związkami zawodowymi, i z marszałkiem, były bardzo jasne. Od pierwszego spotkania z Solidarnością wyjaśniałem, jak chciałbym zreformować relacje produkcji.
WM: Czyli?
MZ: Chcę, żeby cała ekipa teatru była skupiona wokół momentu „wykonu” (jak wszystkie elementy spektaklu nazwał śp. Jacek „Budyń” Szymkiewicz). Każdy moment wykonu może być magiczny. To jest serce tej instytucji, to jest nasza misja, to jest to, co chcemy robić. I z tej misji wynika tysiąc konsekwencji. Na przykład, że w garderobie ani za sceną nie może być dymu papierosowego, bo wtedy aktor nie złapie oddechu; że każdy musi przyjść punktualnie, żeby wszystko było przygotowane; że wszyscy muszą godnie zarabiać; że widzowie muszą wiedzieć, na co przyszli, i dostać to, na co przyszli; że kolejka do kibla nie może być długa, a bufet powinien sprzedawać kawę szybko. Te rzeczy wynikają z ambicji, że chcemy mieć magiczny moment wykonu. Ten moment, który przekonuje widzów do teatru: ktoś widzi przed sobą innego człowieka, który doświadcza czegoś szczególnego. To jest, że tak powiem, czysty, wrocławski Grotowski. To teologia teatru, którą Grotowski opracował paręset metrów od Sceny Kameralnej, gdzie będziemy dalej z największą radością grać komedie, wierni tej teologii.
WM: Jaki masz plan na wpisanie się w mapę teatralną dzisiejszego Wrocławia? Ta mapa jest inna niż dziesięć lat temu.
MZ: To wielkie miasto, centrum całego regionu, które obsługuje też mniejsze ośrodki pod względem kultury wysokiej, a Teatr Polski jest dla regionu tym centralnym teatrem, grand théâtre, jak to się mówi po francusku. Czyli tu przychodzi się na Tartuffe’a, na Romea i Julię, na Dziady. Tu dostaje się nieco przewidywalny, piękny i spełniający oczekiwania wieczór teatralny. Idzie się na Tokarczuk i dostaje się Tokarczuk – będącą lokalną, dolnośląską pisarką, najlepszym produktem kultury, jaki mamy – i wybitną autorką.
WM: Czyli we Wrocławiu będziemy mieć bardziej wcielenie Michała Zadary z Teatru Narodowego i Teatru Komedia niż to z Centrali?
MZ: Zdecydowanie. To, co mnie najbardziej interesuje, jeśli chodzi o linię programową, to wielki repertuar w dawnym stylu. W stylu, za którym też, jak mi się zdaje, dzisiejsza widownia tęskni i który rozumie – sądząc po tym, jaki sukces odnosi to, co robimy z dyrekcją w warszawskiej Komedii. Jeśli na Szekspirze, na bardzo kanonicznym, wiernym autorowi Śnie nocy letniej, mamy co miesiąc około tysiąca widzów, to znaczy, że coś tam się udało. Ten rodzaj uczciwości chciałbym kontynuować. Moje podejście oczywiście wiąże się z bardzo zachowawczymi kategoriami typu: kanon, demokracja, obywatelskość, republika, formacja intelektualna, rozmowa, debata, uczoność. Dla Arystotelesa sednem miasta jest to, że obywatele zastanawiają się, czym jest sprawiedliwość. W moim rozumieniu teatr miejski spełnia tę funkcję dla miasta: możemy zastanawiać się w nim nad tym, czym jest sprawiedliwość. Nie ma dziś drugiego takiego miejsca.
WM: Ale niezależnie od tego, czy pracowałeś ostatnio w Komedii, czy w Centrali, ściągałeś widzów na tę swoją obywatelską agorę mocnymi, okładkowymi nazwiskami i twarzami. Olgą Bołądź w Śnie nocy letniej, Maciejem Stuhrem w Zemście czy Mają Ostaszewską w Sytuacji granicznej. Zamierzasz we Wrocławiu angażować aktorów z zewnątrz, by robić tak dalej?
MZ: W pierwszym sezonach nie, potem zobaczymy, w którą stronę widownia nas poprowadzi. Nie wiem, czy ta strategia angażowania gwiazd jest konieczna – i czy musi być zasadą. Myślę, że przy spektaklu Prawdziwa historia Olga Tokarczuk jest wystarczającą gwiazdą. Jak będziemy wystawiać Solaris, to gwiazdy są i w temacie, i gwiazdą jest sam Lem – ciekawie jest zobaczyć, jak Teatr Polski robi Solaris Stanisława Lema. Myślę, że będziemy musieli popracować z naszą sprzedażą i z naszym działem opowieści, żeby odkryć, co u ludzi z różnych klas, o różnych poziomach wykształcenia powoduje chęć przyjścia do teatru. Model gwiazdorski zawsze działał – również w tej sztuce elitarno-niszowej, w niej zresztą może nawet bardziej. Tam też chodziło się i chodzi nadal na gorące nazwiska, tylko że są to trochę inne nazwiska.
WM: One dają swoją markę teatrowi.
MZ: Dyskutowaliśmy o tym z Maksem Nowakiem, który będzie prowadził dział zarządzania projektami, że jest coś nieproduktywnego w organizacji życia teatralnego w Polsce. Tworzą się w nim właściwie „firmy” skupione wokół reżyserek i reżyserów, tyle że te firmy nie mają osobowości prawnej. I te nieformalne firmy wykształcają jakiś know-how. Mają swoją specjalizację, umieją coś świetnie robić. Na przykład team Kasi Minkowskiej umie świetnie robić zrozumiałe, ale ambitne spektakle. Nie ma co do tego wątpliwości – ona ma taką małą „firmę”. Tylko że, po pierwsze, ludzie w takich firmach nie mają żadnego zabezpieczenia, bo to nie jest prawdziwe zatrudnienie. Mogą więc – to po drugie – w każdej chwili, jak na przykład pokłócą się z reżyserem, wylecieć bez żadnych uzasadnień. Wreszcie, po trzecie, produkcję tego know-how sponsorują instytucje państwowe, ale on w nich nie zostaje. Ten know-how idzie dalej z tym teamem przysłowiowej Minkowskiej do następnego teatru – aż team się rozpadnie i know-how zaniknie.
WM: Model produkcji w polskim teatrze jest nieformalny i bardzo mocno oparty na więziach towarzyskich. Bardzo mocno też skupiony na reżyserze.
MZ: Dokładnie tak. A dla przedsiębiorstw państwowych, jakimi są teatry, to bardzo smutna sprawa, że płacą za wytwarzanie tego know-how, który jest po chwili prywatyzowany. Chodzi więc, by inaczej wymyślić system współpracy z artystami. Bardziej przywiązując ich do teatru oraz sprawiając, że zostaje w nim ta wiedza, jak zrobić świetny spektakl, który przyciągnie dużą widownię i który będzie miał komponent edukacyjny, i jeszcze będzie kontrowersyjny w jakiś sposób, żeby zaangażować ludzi piszących o teatrze, i w jakiś sposób kształcący dla całej polis, i do tego atrakcyjny dla festiwali. Żeby teatr to umiał, a nie liczył, że przyjedzie Zadara i nam to zrobi, a potem to zrobi w Szczecinie, a potem w Rzeszowie. Nie mówiąc o tym, że system skupiony wokół charyzmatycznych reżyserek i reżyserów powoduje wypalenie i artyści rzadko mają przestrzeń na rozwój.
WM: A kto jest w Twoim wrocławskim teamie? Kto z Tobą wchodzi do Teatru Polskiego?
MZ: Dyrektorką od gospodarki, organizacji – te tytuły jeszcze nie są do końca ustalone – naszą COO [Chief Operating Officer – przyp. red.] będzie Izabela Duchnowska, która jest radną we Wrocławiu i która zarządzała różnymi projektami w kulturze. Będzie Maksymilian Nowak, tegoroczny absolwent reżyserii z Warszawy, który prowadzi badania na temat zarządzania zwinnego w kulturze i jest ekspertem od modeli nowoczesnego zarządzania. Milena Paszkowska, będąca absolwentką warszawskiego WOT-u z tego roku, ale która w protokole Scrum produkowała samodzielnie spektakle. Anastazja Charitonowa, która pracując w petersburskim Ermitażu, organizowała akcje przeciwko Putinowi, więc legitymuje się nie tylko kompetencjami, ale też niezwykłą odwagą obywatelską. Do tego Paweł Zaręba, wrocławski menedżer kultury i producent. Natomiast zasadniczo pracujemy z ludźmi, którzy już są w tym teatrze – gdzie jest naprawdę dużo entuzjazmu dla zmian.
WM: Dobrze zrozumiałem, że będziecie mieli w strukturze teatru „dział opowieści”?
MZ: Tak. W pewnym momencie zrozumiałem, że różne komórki zajmują się czymś dla teatru najważniejszym w zupełnym oddzieleniu od siebie. Tymczasem powinniśmy połączyć marketing, kampanie reklamowe, edukację, social media, dział literacki, grafikę i archiwum w coś, co w agencji reklamowej nazwalibyśmy „kreacją”. To musi być dział będący w stanie wytwarzać teksty, filmy, obrazy – opowieść o naszym teatrze i o tym, co mamy do zaoferowania. To jest też jakaś opowieść o Wrocławiu, opowieść o sztuce, ale i o Polsce.
WM: Jak Twoje wrażenia ze spotkania ze związkami zawodowymi w teatrze? Dobrze się rozmawiało?
MZ: Cudownie. Jako student politologii pisałem o związkach zawodowych i zawsze mnie one interesowały. Stworzyłem spektakl Wałęsa. Historia wesoła, a ogromnie przez to smutna z Pawłem Demirskim w Teatrze Wybrzeże. Jego tezą było to, że związki zawodowe są sednem polskiej demokracji, a zostały zmarginalizowane. Ich rola w państwie jest dla mnie fundamentalna – pozwalają demokracji funkcjonować ze świadomością, że pieniądze istnieją i są nierówno dystrybuowane. System kapitalistyczny urządza nam całą rzeczywistość i jeżeli nie mamy związków zawodowych, to demokracja zapomina o tym, że podstawową strukturą naszego życia jest zarabianie pieniędzy i decyzje, gdzie je wydamy, a gdzie zaoszczędzimy. Ale zostawmy teorię – cudownie się rozmawiało ze związkami zawodowymi, gdyż mamy wspólne cele. Związki są po to, by dbać o prawa pracowników, żeby się ciągle upominać o te prawa i są tu niezbędne po prostu. Teatr jest tworzony przez pracowników.
WM: Czy to, że Twoja zastępczyni jest – i jak rozumiem, dalej będzie – polityczką, nie jest dla Ciebie obciążeniem?
MZ: Nie. Izabela Duchnowska jest radną. Dba o śmietniki miejskie, czyste powietrze w centrum Wrocławia. Ona świetnie się na tym zna. A ta bardzo lokalna polityka jest czymś, czym będziemy się i tak zajmować.
Dostaję dużo pytań o Teatr Polski w Podziemiu, o epokę Krzysztofa Mieszkowskiego, a nawet Pawła Miśkiewicza. Budujemy przyszłość tego teatru i ona nie będzie się odwoływała do historii środowiska sprzed dziesięciu czy dwudziestu lat.
WM: Wyobrażasz sobie ściąganie projektów Centrali do Teatru Polskiego?
MZ: Nie, to są zupełnie inne rzeczy. Tożsamość Teatru Polskiego musi bazować na tym teatrze i na Wrocławiu. I tak też myślimy o współpracownikach, bo nas interesuje lokalność wrocławska. Jeśli chodzi o zaszłości teatru wrocławskiego – będzie gruba kreska… Dostaję dużo pytań o Teatr Polski w Podziemiu, o epokę Krzysztofa Mieszkowskiego, a nawet Pawła Miśkiewicza. Budujemy przyszłość tego teatru i ona nie będzie się odwoływała do historii środowiska sprzed dziesięciu czy dwudziestu lat. Będziemy się odwoływać do miasta i do wizji teatru, jaki miasto, a nie artyści, chce mieć. Pięknego wieczoru, który byśmy chcieli przeżyć w miejskim teatrze. Mam na myśli to, co nieco pogardliwie, ale też pieszczotliwie, Dariusz Kosiński nazywa „teatrem kulturalnego miasta”. Mnie zawsze brakowało w Polsce teatru kulturalnego miasta, było mi go za mało i chciałbym go budować. Zresztą cały projekt wokół wrocławskich Dziadów właśnie na tym polegał.
WM: A jak Twoje plany reżyserskie? Będziesz pracował poza Wrocławiem i Teatrem Polskim przez najbliższe sezony?
MZ: Łączy mnie bardzo bliska przyjaźń z Teatrem Komedia w Warszawie, ale zawiesiliśmy na razie współpracę, za obopólną zgodą – żeby po prostu zobaczyć, jak to się będzie układało. Teatr Komedia jest teatrem, który przywrócił mi w ogóle wiarę we własne reżyserowanie. Przez jakiś czas nie widziałem w tym sensu, bo wydawało mi się, że teatr w Polsce interesuje się tylko sam sobą i sukcesem środowiskowym. Za bardzo jesteśmy skupieni na naszych wewnętrznych hierarchiach – to mnie bardzo deprymowało. Mnie walka o pozycję środowiskową nie inspiruje do pracy. Ale w Teatrze Komedia zaczęliśmy rozmawiać o widowni, o dostarczaniu ludziom wartości, sensu, przyjemności. Ten rodzaj myślenia niosę dalej ze sobą, bo widzę, jak bardzo buduje on wspólnotę wokół sztuki – i jak bardzo demokracja potrzebuje komedii.
