Co to znaczy: nowy teatr?

– Odmłodzenie naszego zespołu byłoby ważne ze względu na ferment społeczny, jaki chcemy wywoływać – mówi Jacek Poniedziałek. – Czekam na młodszych aktorów, ale i na młodszych reżyserów – dodaje Bartosz Bielenia. Rozmowa z tegorocznymi laureatami Nagrody im. Aleksandra Zelwerowicza, aktorami Nowego Teatru w Warszawie.

WITOLD MROZEK: Pierwszy raz spotkaliście się na scenie w Uczcie Krzysztofa Garbaczewskiego, spektaklu w Nowym Teatrze z 2018 roku, prawda?

BARTOSZ BIELENIA: Tak. To był bardzo ciekawy proces, bo z Krzyśkiem Garbaczewskim pracuje się na energii chaosu. To było bardzo intensywne. Ten spektakl jest tak skonstruowany, że nie mieliśmy możliwości, żeby się w nim bezpośrednio przeciąć. Raczej po prostu wspólnie tworzyliśmy pewną atmosferę czy właściwie różne atmosfery tego przedstawienia.

JACEK PONIEDZIAŁEK: Ja Bartka już wtedy znałem, bo widziałem go w przedstawieniach w Starym Teatrze, przecięliśmy się też wcześniej towarzysko. I jeśli chodzi o pierwsze spotkanie, to pamiętam moją ówczesną frustrację, że tak młody człowiek jest tak bardzo pewny siebie. Że jest tak skuteczny, że tak błyskotliwie potrafi się odgryźć. Ty byłeś jeszcze w szkole, kiedy graliście Hamleta Garbaczewskiego?

BB: Tak, na czwartym roku.

JP: No właśnie. Poczułem pewną zazdrość, że tak szybko otwierają się dziś drogi na scenę. I można po prostu zacząć, wejść z buta, na ostro. Bo ja będąc w wieku Bartka, mogłem sobie pomarzyć, że gram Hamleta w Hamlecie i do tego Ofelię. Czy może Hamleta udającego Ofelię? I pamiętam, że to uczucie było tym mocniejsze, że Bartek ma bardzo prześwietlające oczy, spojrzenie takie ma… zabójcze.

Jacek Poniedziałek: – Poczułem pewną zazdrość, że tak szybko otwierają się dziś drogi na scenę. I można po prostu zacząć, wejść z buta, na ostro. Bo ja będąc w wieku Bartka, mogłem sobie pomarzyć, że gram Hamleta w Hamlecie i do tego Ofelię.

BB: No to jak już sobie tak słodzimy, to faktycznie ja wcześniej spotkałem Jacka na ekranie mojego komputera w roku dwa tysiące którymś, będąc w liceum, ponieważ podawaliśmy sobie w kółku teatralnym piracone płyty ze spektaklami Krzyśka Warlikowskiego. Zatem przede wszystkim Burza, której nigdy nie udało mi się zobaczyć na żywo. A później Krum jako ogromnie ważne doświadczenie dla mnie – najpierw na wideo, później na żywo. Pamiętam, że straszliwie chciałem przyjść na ten spektakl z dziewczyną, żeby Jacek nam zrobił zdjęcie… Miałem wtedy takie poczucie: kurde, gdybym miał dziewczynę, to pewnie bym wszedł na scenę.

JP: Teraz ten moment uległ pewnej inflacji, bo ludzie już to znają, widzieli lub słyszeli. Przychodzą i wiedzą, co będzie. I jeszcze zanim zdążę zaprosić do zdjęcia tę szczęśliwą parę z widowni, kilka osób podnosi ręce. Mało w tym zostaje spontanu…

BB: Po obejrzeniu tych płyt, na pierwszej wycieczce, którą odbyłem sam do Warszawy do teatru, mając lat chyba szesnaście, poszedłem na Oczyszczonych. I myślałem, że oszaleję. Tak straszliwie chciałem wyjść z tego spektaklu, jak Jacek miał monolog na proscenium, nasmarowany oliwą.

WM: Dlaczego chciałeś wyjść?

BB: Nie dałem rady tego dźwignąć.

JP: Białystok… Myślę, że to Białystok odzywał się w tobie.

Bartosz Bielenia: – Mając lat chyba szesnaście, poszedłem na Oczyszczonych. I myślałem, że oszaleję. Tak straszliwie chciałem wyjść z tego spektaklu, jak Jacek miał monolog na proscenium, nasmarowany oliwą.

BB: Tak, myślę, że jeszcze bardzo mocno katolickie okowy mnie trzymały w tamtym czasie. Jakoś kruszyło mi to obraz świata, wywracało mnie na drugą stronę. Pamiętam, to było w TR Warszawa, siedziałem na schodkach z przodu, to było strasznie blisko. No a dzisiaj, wracając do Uczty, również obserwuję naoliwionego Jacka, gdy wygłasza obronę Sokratesa. Ale teraz już mi za to płacą.

WM: Bartek, a jak to było przyjść ze Starego do Nowego?

BB: Wiesz co, myślałem, że będzie dużo więcej tego nowego, tak naprawdę (śmiech). Ale to było bardzo ekscytujące. W bardzo specyficznym momencie się wydarzyło, jakiejś takiej dużej migracji z Krakowa do Warszawy, no i raczej z poczuciem ciężaru, ale też z dużą nadzieją na coś nowego.

WW: Trudniej było Ci się odnaleźć w Nowym niż w Starym?

BB: Nie, absolutnie nie. W ogóle w żadnym z tych miejsc nie było mi trudno się znaleźć. Oba te miejsca są pełne samoświadomych, dojrzałych artystów, którzy nie mają problemu, by przyjąć kogoś z ciekawością i z otwartością. Nie było żadnych uprzedzeń związanych z przyjściem nowej energii. Wręcz przeciwnie, pamiętam ogromną ciekawość. W Starym Teatrze byłem przez swoich dawnych profesorów witany z bardzo dużą otwartością. Tutaj też, tym bardziej, że udało mi się wsiąknąć już trochę w środowisko teatralne. I tak jak Jacek mówi, mieliśmy okazję się przeciąć prywatnie, więc to wejście też nie było tak znikąd.

JP: Nie miałeś nigdy kompleksów!

BB: No i nie miałem kompleksów, chyba tak, to prawda.

WM: Dopytuję, bo Nowy kojarzy się jednak jako teatr stworzony przez jedno bardzo konkretne pokolenie artystów. Widzicie Nowy Teatr jako wielopokoleniowy zespół?

JP: On nie jest wielopokoleniowy, niestety. Ten zespół nie jest wielopokoleniowy. Należę do grupy osób, które nieustannie namawiają dyrekcję, by nas odmłodzić. Nie wystarczą Bartek z Jankiem (Sobolewskim) i jeszcze Jaśminą (Polak), która teraz tylko współpracuje. A pojawia się spora grupa nowych osób, które nie mają trzydziestu paru lat, tylko dwadzieścia parę. Myślę, że odmłodzenie zespołu byłoby ważne ze względu na ferment społeczny, jaki chcemy wywoływać. Żeby nie stracić młodej widowni, żeby oni widzieli u nas swoich rówieśników. Co przy opowiadaniu o problemach ludzi starzejących się nie jest zadaniem łatwym – choć nie niewykonalnym. Zatem bez wielkiej rewolucji, ale zróżnicowanie pokoleniowe jest dla nas niezbędne!

I to wymaga oczywiście wielkiej pokory i od nas wszystkich, i od kierownictwa teatru. Musimy zrozumieć, że młodzi ludzie naprawdę potrafią nam wiele dać, wprowadzić jakiś rodzaj zdrowego chaosu czy spontaniczności, nieprzewidywalności. Potrzeba nam kontaktu z tym, co nie jest jeszcze gotowe, co jeszcze jest surowe, co może wymaga wiele pracy… Ale właśnie dlatego jest ciekawe, bo oryginalne, niepowtarzalne, żywe po prostu. To pokolenie oglądało inne spektakle i filmy, ci ludzie inne rzeczy czytali, słuchali innej muzyki, wzrastali w innej rzeczywistości, czymś innym nasiąkali, są inni niż my. Tymczasem nasz teatr spłaszczył się pokoleniowo – zmniejszyła się amplituda wieku. To jest moim zdaniem jedna z największych bolączek naszego zespołu. Mam nadzieję, że to się zmieni.

WM: Bartek, a jak to wygląda według Ciebie?

BB: Tak jak Jacek mówi, Nowy nie jest wielopokoleniowy. Kompletnie nie jest. Sam jestem w wieku, w którym trudno mi już udawać kogoś bardzo młodego. Czuję, że kilka lat temu odbył się we mnie pewien rodzaj zmiany. Jak by to nazwać… Nie nazwałbym tego zestarzeniem się, ale zauważyłem, że zaczynam działać z poziomu pewnych rzeczy już mi znanych. Że zebrało się we mnie już na tyle dużo doświadczenia, że zaczynam czuć tęsknotę za niewiadomą i za jakimś wyzwaniem. Za czymś, co by mnie wytrąciło z bezpiecznego toru. I tu Jacek ma rację. Potrzebujemy energii tego kolejnego pokolenia, które przychodzi, które wychowało się na czymś zupełnie innym. Tamten teatr, który kiedyś eksplodował świeżością jakiegoś – powiedzmy – postmodernizmu, dziś jest już po prostu teatrem, generalnie taki teatr się robi. On jest już jakąś stałą. Czuję więc głód nowego języka. Szukam go w sobie i szukam go na zewnątrz. Czas bycia najmłodszym, mam poczucie, dla mnie już się skończył. A chyba dalej jestem najmłodszy w naszym zespole. Czekam na młodszych aktorów, ale i na młodszych reżyserów.

WM: Jak z tej perspektywy wyglądało Twoje spotkanie z Katarzyną Minkowską? Za rolę Psa w jej Człowiek jaki jest, każdy widzi, dostałeś Nagrodę im. Zelwerowicza…

BB: Z Kasią znam się jeszcze z Białegostoku. Nasze drogi gdzieś się już przecinały w życiu. Tutaj się poznaliśmy lepiej. To był bardzo specyficzny rodzaj pracy, bo mieliśmy na ten spektakl mało czasu. Były dwie obsady… Bardzo trudno mi o tym mówić. Mam poczucie, że była to bardzo dobra i sprawna realizacja świetnie wymyślonego spektaklu. Ale chciałbym jeszcze bardziej zgłębić tę wyobraźnię, w dłuższym procesie, gdzie można by było jakoś się pozderzać i pobadać.

WM: Czy to, że spektakl ma dwie obsady, oznacza, że próby odbywały się dwukrotnie?

BB: Nie, to znaczy, że mieliśmy o połowę mniej czasu na wszystko.

WM: I spotkaliście się w ogóle z aktorami z Kielc? Jak to działało?

BB: Tak, na początku mieliśmy łączone próby. Zdarzało nam się ze względu na nasze zajętości wspierać i wymieniać nawzajem w obu obsadach w trakcie prób. Co było też bardzo ciekawe. Przerzucać się między wrażliwościami aktorskimi i jazzować ze sobą bardziej. Ale nie było tego bardzo dużo.

WM: Jacek, Twoja Nagroda im. Zelwerowicza w sumie jest za pracę z debiutantem. Choć Paweł Demirski jest debiutantem dobrze po czterdziestce, to wciąż debiutantem w Teatrze Telewizji. Jakie to było wyzwanie wejść w rolę Szeli czternaście lat od prapremiery W imię Jakuba S. w Dramatycznym?

JP: Na pewno było to obarczone dyskomfortem związanym z tym, że znam się z osobami, które grały w spektaklu Moniki Strzępki w Dramatycznym. Z niektórymi nawet się przyjaźnię. W dodatku bardzo kochałem tamten spektakl i widziałem go kilka razy. To było przejmujące doświadczenie. Wykraczające poza czysto artystyczne czy intelektualne walory spektaklu, tylko takie ludzkie związane po prostu z naszym losem tutaj. Wtedy też nabrałem większej pokory wobec teatru Moniki i Pawła. Wcześniej widziałem Niech żyje wojna!!!, które bardzo mi się podobało – wtedy to był taki wręcz entuzjazm, bliski ekstazy, ale to był festiwal, Warszawskie Spotkania Teatralne, potem byliśmy trochę pijani i tak dalej… I tamte emocje jakoś zapomniałem. A tutaj zobaczyłem spektakl, który mnie przeczołgał emocjonalnie i mózgowo. To był sztos.

No i teraz, kiedy Paweł zaproponował, żebym zagrał w nowej realizacji Jakuba, i to zagrał Szelę, w dodatku w Teatrze Telewizji, to trochę oniemiałem. Dziwiłem się nieco, że to ja mam grać, bo przecież nie mam zbyt chłopskich warunków, na co Demirski odpowiedział, że on właśnie jest ciekaw, co by było, gdyby Szelę zagrał taki Poniedziałek. Ale towarzyszyła mi świadomość, że ten tekst był taki ich, tamtego zespołu. Zresztą jak już byliśmy w próbach w telewizji, rozmawiałem o tym z Pawłem Tomaszewskim, który grał w Dramatycznym, i on użył tych słów: „To było takie nasze”. I w tym sensie ja ich rozumiem. Ale nigdy bym nie odrzucił propozycji Pawła Demirskiego. Ja uwielbiam, kocham jego głowę. I jakoś mnie to przejmuje, co on robi, że on widzi tę naszą rzeczywistość polską jak chyba nikt. Jest też we mnie dużo lojalności wobec Moniki Strzępki… Ale autor ma zawsze prawo zrobić ze swoim tekstem, co chce.

Z drugiej strony, byłem po dwóch doświadczeniach serialowych z Pawłem, czyli po Udarze i Anieli. Mocno się w to zaangażowałem, poczułem się bardzo wyróżniony. W obsadzie W imię Jakuba S. pojawiają się też osoby z tamtych seriali – tworzy się już pewnego rodzaju team, grono aktorów, z którymi Paweł dobrze się czuje i którzy z nim dobrze się czują, którzy go rozumieją, ufają mu. I poszedłem w to po prostu z wielką radością, ale też z gigantyczną obawą, czy sobie poradzę tekstowo. Bo tego tekstu jest tam bardzo dużo. Paweł ostatecznie podciął go w montażu, natomiast ja się tego wszystkiego nauczyłem i zagrałem go w zasadzie w całości. Szybko uczę się tekstu, ale tutaj musiałem zacząć parę miesięcy wcześniej i tłukłem ten tekst setki razy.

WM: Czasu pewnie też było mało, no bo próby w Teatrze Telewizji mają bardzo ograniczony wymiar.

JP: Dlatego właśnie musimy być wszyscy przygotowani. To się dzisiaj trochę zmienia w młodszym pokoleniu, odchodzi się od tego, ale tekst wbity na pamięć daje ogromną swobodę, wielką radość grania. Wiem, że dzisiaj często się tekst improwizuje – ale akurat Demirskiego nie da się improwizować. Tam jest ważna konstrukcja, składnia jest bardzo ważna, szyk – gdy coś tam zmienisz, to nie daje takiego kopa, takiej satysfakcji myślowej.

WM: Mówisz o różnicach pokoleniowych… Co jeszcze widzisz, jeśli chodzi o przemiany w myśleniu o aktorstwie, przy spotkaniu z młodszymi aktorami?

JP: Przede wszystkim zmiany, powiedzmy, obyczajowe. Choć w dalszym ciągu mamy takie rządy, jakie mamy, a podstawowe sprawy typu związki partnerskie, kwestie aborcji czy uzgadniania płci wciąż nie są załatwione, to młodsze pokolenie, zetki czy jeszcze millenialsi, ma nieporównanie więcej swobody w kwestiach, które nas jeszcze spinały. W stosunku do ciała, konwencji, ubioru, gender, tożsamości płciowej, niekoniecznie seksualnej. Mówiąc brutalnie, ale trafnie – młodzież ma na to wyjebane. I to jest fenomenalne. To ułatwia życie, pracę na scenie, proces prób i jakiegoś obnażania się, nie mówię tu o fizycznym obnażaniu się, ale o takim psychicznym. O swobodzie transgresji, przekraczania granic między płciami. To jest właśnie to, że Bartek Bielenia zagrał tę Ofelię czy Hamleta wcielającego się w Ofelię z taką bardzo queerową dezynwolturą i wielką swobodą. A w Mieszkaniu na Uranie u Michała Borczucha śpiewa falsetem, biega w sukience i dobrze się w tym czuje. I niczego nie udaje. O to właśnie chodzi: żeby swobodnie poruszać się wewnątrz różnych konwencji i między płciami. Ja z tym akurat wielu problemów nie miałem, bo dość wcześnie, już na etapie spektakli dyplomowych grałem queerowe osoby, ale dziś to się odbywa z o wiele mniejszym napięciem, bezboleśnie i bezkarnie.

Z drugiej strony, w kontekście przemocy, tego, co się nazywa przemocą, jest też bardzo wiele histerii i manipulacji. Bardzo dobrze, że się o przemocy mówi i że zmieniają się stosunki między ludźmi w teatrach i na planach filmów. Ale bywają też sytuacje jak ta, że jeden z młodych aktorów po szkole albo jeszcze w trakcie szkoły przyniósł na plan zdjęciowy zaświadczenie od psychiatry, że nie wolno mu dawać uwag. A miał grać dużą rolę. To jest oczywiście skrajny przykład i jak każdy skrajny przykład nie opisuje całego pejzażu. Ale czasem to naprawdę idzie za daleko i okazuje się, że trudno powiedzieć coś aktorowi bez narażenia się na oskarżenia o przemoc.

Jacek Poniedziałek: – Młodsze pokolenie, zetki czy jeszcze millenialsi, ma nieporównanie więcej swobody w kwestiach, które nas jeszcze spinały. W stosunku do ciała, konwencji, ubioru, gender, tożsamości płciowej, niekoniecznie seksualnej. Mówiąc brutalnie, ale trafnie – młodzież ma na to wyjebane.

WM: Bartek, ale Tobie chyba można dać uwagę?

BB: No, można – tylko trzeba się liczyć z konsekwencjami.

JP: Ale Bartek nie jest zetką!

BB: Ja jestem zawiedzionym millenialsem. Myśmy dorastali z wielkimi nadziejami, ale okazało, że nic z tego nie będzie, więc mam duży dystans do wszystkiego.

WM: A czego zazdrościsz aktorom pięćdziesiąt plus?

BB: Zazdroszczę im ekonomii, w jakiej wzrastali – i lat dziewięćdziesiątych. Nie, ja generalnie nie zazdroszczę chyba nikomu niczego. To, czego mógłbym zazdrościć czasami, to chyba tego, że przyszło im tworzyć w czasie, w którym dużo się dopiero okazywało. Można było dużo przekroczyć. Dzisiaj dominuje pytanie: „Po co?” i coraz trudniej na nie odpowiedzieć.

Ale generalnie staram się nie zazdrościć. Staram się doceniać fakt, że możemy robić taką sztukę, jaką robimy. I to, w jakich warunkach możemy teraz tworzyć. Na przykład, że mamy taką siedzibę. Albo że możemy tworzyć międzynarodowo. Nawet sobie nie zdajemy sprawy, jak wiele to tak naprawdę znaczy. Bo, i tego nie zazdroszczę, pokolenie Jacka nie do końca te możliwości miało. To, jak eksplodowaliście w międzynarodowym obiegu, to było bardzo wyjątkowe w tamtym czasie.

Bartosz Bielenia: – Ja jestem zawiedzionym millenialsem. Myśmy dorastali z wielkimi nadziejami, ale okazało, że nic z tego nie będzie, więc mam duży dystans do wszystkiego.

WM: A co byś chciał, Bartek, żeby się zmieniło w Twoim miejscu pracy? Teraz się zmienia w Nowym dyrekcja, oczywiście naczelna, bo artystyczna zostaje ta sama…

BB: Wiesz co, ja bym chciał, żebyśmy poszukali, co to znaczy w ogóle „nowe”. Czym jest „Nowy” Teatr? I czym może być? Bo wydaje mi się, że stoimy na rozdrożu albo bezdrożu i tych odpowiedzi jeszcze nie ma. Dla mnie to się nie wyklarowało dotąd w żadnym spotkaniu, w żadnej pracy. Dużo korzystamy z doświadczeń, które mamy, ale takiej erupcji nowości jeszcze nie ma, nie? Może czekamy na jakąś eksplozję.

WM: Jacek, a Ty też czekasz na eksplozję?

JP: Zaczynam ten sezon od pracy poza naszym teatrem. Robimy w Teatrze Nowym Proxima w Krakowie dość chyba wybuchowy spektakl – Sodomę bardzo luźno inspirowaną markizem de Sade, z Piotrem Mateuszem Wachem. Z premierą na Boskiej Komedii. Będę jedynym starym prykiem w obsadzie, uczestniczą w tym bardzo młodzi ludzie.

Kolejnym krokiem będzie Pulverkopf Edwarda Pasewicza z Kasią Kalwat. W moim życiu zawodowym skrystalizował się pewien alternatywny świat artystyczny. Tworzą go właśnie Kasia Kalwat, Krzysiek Garbaczewski, Michał Borczuch czy Paweł Demirski. I to jest dla mnie bardzo dobra alternatywa wobec Warlikowskiego. I bardzo się cieszę, że Krzysiek robi teraz spektakl beze mnie, bez większości z nas, bo to będzie monodram: Andrzej Chyra z fragmentami Doktora Faustusa Tomasza Manna i muzyką Pawła Mykietyna. Tak na początek tej nowej dyrekcji, można powiedzieć. Prostszy i mniej obciążony projekt. Bez wielkiej obsady i drogiej scenografii. W przypadku naszego teatru to wręcz rewolucyjna zmiana! I oczywiście – mam nadzieję – nie jedyna!